Отправлено: 20.05.05 15:14. Заголовок: Про снаряды
Vov пишет:
цитатаВозможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно.
Я тоже не спец, но верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно. Вопрос только в том не будет ли такой верхний вес черезмерным.
Vov пишет:
цитата"Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку.
А что насчет ударостойкости ВВ? Возможно что дело и не во взрывателе. Опячть же - как быть с бронебойным колпачком?
Vov пишет:
цитатаЭто у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой.
Где фантастика? Выже читали Гончарова и видели отчет по Чесме. И должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели. Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения.
Так что Вас тогда удивляет в Монархе? Палубу скорее всего испытывали имитируя большую дистанцию, угол падения наверняка был больше 13 градусов, пробоина естейственно получилась меньше. Где фантастика? И кстати насчет задержаного эффекта взрыва - на Чесме палуба его тоже задерживала, проблема была в том, что помимо взрыва вниз летели обломки палубы.
Vov пишет:
цитатаНу и что? "Повреждена" - как?
Причем здесь слово "Повреждена". Вы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони". Vov пишет:
цитатаЕсли это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания.
Это был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ. Его броня, как Вы видите точно также как и на чесме, при взрыве снарядов давала "крупные осколки"
Vov пишет:
цитатаВот-вот. На Чесме все тоже, только побольше.
Ключевое слово "угол падения".
Vov пишет:
цитатаНу, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества?
Вам не надоело? Я уже не один раз говорил, что лучшими в мире их не считаю. Одними из лучших, для своего времени - да.
Чтоже касается запасов снарядов - то это не довод о их качестве. Это наглядный результат о выводах которые сделали наши специалисты после расстела Чесмы. Вы ведь заявили что "А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче". Как видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова.
Vov пишет:
цитатаЕдинственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.)
Если найдете, то будет очень интересно. Но сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
цитатаНо, раз баллистической пробиваемости хватает с лихвой, а снаряд не разрушился, то он должен пройти броню и взорваться ВНУТРИ. Пусть не в 2 м, но в 1.5 или что-то около того (можно легко посчитать по скорости).
Гы. А Вы посчитайте. Только не забывайте что ядра, а тем более материальные точки в качестве снарядов в 20м веке не использовались. По формуле Ж-М для пробития 127 мм плиты по нормали требовалоась скорость 265 м/с. При скорости 427 м/с (иммитация 83 каб, стрельба под 90 градусов) снаряд на выходы из плиты имел бы 162 м/с. При замедлении 0.004с он с этой скоростью прошел бы 65см. Из этих 65 см 13 находилось бы в броне. Итого для снаряда мы имеем 40 см за броней, 13 в броне и 100 см перед броней. Причем ВВ в снаряде расположенно в донной части, т.е. в основном в тех самых 100 и 13 см. А соответственно что удивительного в том, что последствия взрыва в основном оказываются снаружи? И соответственно в том, что броня на фотографии тоже снаружи оплавлена? Удивительно было бы обратное.
Vov пишет:
цитатаАнгличане как раз всеми силами пытались ограничить калибр. Даже 12-ю дм, а когда это не удалось - 14 дм. И колчество стволов на К.Дж.-5 предполагалось 12. Но тем не менее, англичане очень активно разрабатывали именно ББ снаряд. А НЕ из боезапаса исключили.
Но основная масса ЛК была вооружена 15-16", да и 14" это тоже не мало. Кроме того здесь могла сказаться и инерция мышления - если ставка была сделана на АР, то АР и продолжаем делать. Ну а по КД5, как раз вспомнить как долго и мучительно он топил Шарнхорст. Куча попаданий в не самый сильно бронированный ЛК (по меркам ВМВ) и единственное попадание в ЖЧ, только при удачном попадании в гласис. АР оказались малоэффективны для действия по ЖЧ (хотя башни вполне выносили).
Vov пишет:
цитатаТак же, как Ямато - там обратный случай - броня сильна против своего снаряда.
Ямато как раз нормальый случай - самый натуральный сбалансированный ЛК (броня адекватна своему снаряду), то же самое и Дакота. А Айова гораздо ближе к ЛКР ПМВ - высокий ход и сильное вооружение, но ценой не очень мощной брони.
Vov пишет:
цитатаЯ ошибся - 150 мм и 102 мм, а не 102 и 76. Но 103 мм палуба бьется его снарядом достаточно эффективно.
А у Вас его схемы бронирования нет? Мне попадалась только информация о 160 мм палубе (без конкретных данных)
цитатаРазличались же снаряды содержанием ВВ: грубо, в 2 раза.
Именно об этом и речь, с взрывателем с небольшим замедлением АР превращался в относительно слабый НЕ. Чем кстати могло объясняться состояние труб Суворова и Орла. А АР могли и использоваться.
Vov пишет:
цитатаВ любом случае: "где деньги, Зин?" Хотим видеть проломы на Орле:-).
А где места в которых должен был возникнуть пролом? Напомню требуется угол падения не более 20-25 градусов.
Только вы говорите о АР, а я о НЕ. Ими нужно долго долбать. За это время вас АР могут не один раз угробить. СДА пишет:
цитатаУ БРК не было ни такого пояса ни такого скоса, и попаданий в них хватало, однакож ни одного попадания в ЖЧ.
Пояс 178-мм, скос 63-мм. Все равно серьёзно. Попадали редко - в разы меньше, чем в БР. При сближении пробивалось - смотрим выход из строя Асамы при Цусиме и повреждения Идзумо в Корейском проливе. Бр отделывались гораздо легче. СДА пишет:
цитатаТак почему Вы считаете что правы были "моряки времен ПМВ-ВМВ", а не "моряки времен РЯВ"?
Потому, что моряки РЯВ тоже так считают. Как только удалось разработать - япы сразу приняли на вооружение АР. И процент его на кораблях постоянно возрастал. СДА пишет:
цитатана Дюнкерке крышу проломило вообще без взыва.
И как этот факт говорит в пользу НЕ? Он вроде говорит о том, что пролом может обеспечить ударом любой снаряд, а АР может ещё и внутри рвануть. СДА пишет:
цитатаА если один и тот же эффект возникал многократно, у разных кораблей и от разных снарядов, то его отрицание выглядит, мягко говоря, странно.
Если во всех флотах занимались АР, то это было чем-то вызвано (как вариант - большей эффективностью боеприпаса при стрельбе по бронецели, в остальных случаях он одназначно хуже). И отрицать это, мягко говоря, странно. СДА пишет:
цитатаИменно об этом и речь, с взрывателем с небольшим замедлением АР превращался в относительно слабый НЕ.
В том то и вопрос. Он не был АР со взрывателем без замедления. Он был НЕ с меньшим количеством взрывчатки. Его как АР не задумывали. СДА пишет:
цитатаА где места в которых должен был возникнуть пролом? Напомню требуется угол падения не более 20-25 градусов.
А вот это цитата из вас по поводу большего диапазона ЭФФЕКТИВНОГО применения НЕ по бронецели.
НИ ОДНОГО ЗАФИКСИРОВАННОГО случая попадания в ЖЧ (именно в ЖЧ, а не попадания огня в погреб после попадания в башни) на не сильно бронированных английских ЛКр. И выведенные из строя Лютцов, Дерффлингер и Зейдлиц.
Пробные обстрелы vov - опять ни одного попадания в ЖЧ.
В общем, как и в прошлый раз - все сводится к определению вероятности выхода из строя корабля в результате равномерной обработки фугасами (здесь я на первое место ставлю разрушение оконечностей, трещины и смещения плит и пожары - как показал опыт малайи, пожар в батарее может быть весьма опасным) или же поражение корабля в результате пробитий плит и попадания в ЖЧ.
цитатаКроме того, в любом случае это не имеет никакого отношения к ФУГАСУ. И особенно к супер-пуперному, с замедлением 0,005 сек. Он НИКОГДА не дойдет до ЖЧ в принципе.
Если не взведется об воду и часы у него правильные :-), а 0.005 - это не к головному ли взрывателю цифра, тож ведь фугас обр 1911? Vov пишет:
цитатаОписание попадания вполне драматическое, но достаточно достоверно установлено, что "подводные" попадания крайне редко могут дать взрыв в жизненных частях.
Конечно, но вот каков процент таких деффектных снарядов чтобы уверенно называть их действительно деффектными - есть точные цифры на которые можно опереться, ведь установил их кто-то достаточно точно и достоверно?:-) У датского пролива число таковых процентов до 20 доходило. Один в ПоУ из 4 попавших, один в Бисмарк (взрыв и повреждения в ЖВЧ) из 3. (один в Худ?) Дойти до ЖВЧ фугасы может и не дойдет, впрочем в ПМВ и АР это видимо не могли, но не так важно, главное что их поразить могут как например попадание в Лайон.
цитатаа 0.005 - это не к головному ли взрывателю цифра, тож ведь фугас обр 1911?
Это значение, полученное из результатов обстрела Чесмы - взрыв в 2 м за обшивкой. У любого механического взрывателя (что головного, что донного) минимальное время срабатывания вроде бы 0,001 сек.
Serg пишет:
цитатакаков процент таких деффектных снарядов чтобы уверенно называть их действительно деффектными - есть точные цифры на которые можно опереться, ведь установил их кто-то достаточно точно и достоверно?
Практически все снаряды, попавшие глубоко ПОД пояс, не взорвались. Попавшие в нижнюю кромку или сразу под нее (скорее всего, в результате крена) - взрывались на обшивке/броне.
Serg пишет:
цитатаглавное что их поразить могут как например попадание в Лайон.
Попадание в Лайон - нормальное затопление. С последствиями. Как на том же Бисмарке. А последствия уже зависят от разделения на отсеки и т.д.
цитатаТолько вы говорите о АР, а я о НЕ. Ими нужно долго долбать. За это время вас АР могут не один раз угробить.
Вы только вопрос о вероятностях этих событий все время обходите, а именно этот вопрос ключевой. Понятное дело когда берутся корабли с разницевй в 20 лет, типа Вашингтона и Киришимы то вероятность того что АР достанет ЖЧ более чем вероятна. А вот если берутся корабли близкие по времени постройки и с адекватной защитой, вроде Бородино-Микаса, КГ5-Шарнхорст, Дерфлингер-Лайон и т.п. То вероятность попадания АР в ЖЧ очень резко снижается и в этих условиях общая ээфективность НЕ будет не меньше, а скорее даже больше.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПояс 178-мм, скос 63-мм. Все равно серьёзно.
Серьезно, но теоритически недостаточно, а вот на деле хватило.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПопадали редко - в разы меньше, чем в БР.
Угу, всего то навсего 27 попаданий 10-12" снарядами из 47. И ни на одном БРК (2 из которых весьма слабо защищены) в ЖЧ ни один снаряд не прошел. Как там с вероятностью?
Sha-Yulin пишет:
цитатаПри сближении пробивалось - смотрим выход из строя Асамы при Цусиме и повреждения Идзумо в Корейском проливе.
Только это не ЖЧ. ДА и НЕ там скорее всего не менее эффективно сработал бы.
Sha-Yulin пишет: Потому, что моряки РЯВ тоже так считают. Как только удалось разработать - япы сразу приняли на вооружение АР. И процент его на кораблях постоянно возрастал. Я про времена ДО РЯВ говорил, про Наварина илди Фудзи. У них отличная защита от бронебойных снарядов, но как только появились фугасы их схема бронирования сразу устарела. Так почему тогда вторая иттерация схемы все или ничего будет эффективна против еще более мощных фугасов?
Sha-Yulin пишет:
цитата как этот факт говорит в пользу НЕ? Он вроде говорит о том, что пролом может обеспечить ударом любой снаряд, а АР может ещё и внутри рвануть.
Этот факт говорит только о том что пролом вообще может быть обеспечен, но НЕ его обеспечивает с куда большей вероятностью.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЕсли во всех флотах занимались АР, то это было чем-то вызвано (как вариант - большей эффективностью боеприпаса при стрельбе по бронецели, в остальных случаях он одназначно хуже). И отрицать это, мягко говоря, странно.
Как вариант это может быть вызвано большей эффективностью по СТАРЫМ ЛК, Особенно с учетом Лондонского и Вашингтонских соглашений. По новым же ЛК в которых схему бронирования "все или ничего" довели до предела эффективность АР опять упала - дейсвенен в лучшем случае по палубам и с очень большой дистанции. А вот НЕ по этим кораблям самое оно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА вот это цитата из вас по поводу большего диапазона ЭФФЕКТИВНОГО применения НЕ по бронецели.
Надеюсь Вы не станете утверждать, что пролом это ЕДИНСТВЕННОЙ воздействие которое оказывает НЕ? Он знаетели и в небронированных частях куда большие дырки делает, да и среднюю броню может пробивать (а не проламывать) в большем диапазоне углов, чем АР того же калибра.
Vov Надо бы уточнить что мы здесь называем фугасом.:-) Если правильно понял Ваш критерий - это процент ВВ, 10-15%? Значит замедление взрывателя не учитывается - но ведь английские снаряды не имели delay action fuse согласно Кемпбеллу, с ним же согласен Гончаров - англичане стреляли полубронебойными снарядами с мгновенным взрывателем. А чем их действие тогда принципиально отличается от супер-пупера?
Все же, все его 61 кг ВВ при подводном взрыве у борта не сильно отличается от действия тогдашних торпед в 100-175 кг?
Мне несколько сложно вести дискуссию, так как часть моих постов куда-то исчезает. Но попробую продолжить. СДА пишет:
цитатаSha-Yulin пишет:
цитата
Попадали редко - в разы меньше, чем в БР.
Угу, всего то навсего 27 попаданий 10-12" снарядами из 47. И ни на одном БРК (2 из которых весьма слабо защищены) в ЖЧ ни один снаряд не прошел. Как там с вероятностью?
Может назовёте японский БрКр, которому насовали хотя бы треть от того, что получил Микаса? А тогда и вероятностями займёмся. А не измерением средней температуры по больнице. СДА пишет:
цитатаПонятное дело когда берутся корабли с разницевй в 20 лет, типа Вашингтона и Киришимы то вероятность того что АР достанет ЖЧ более чем вероятна. А вот если берутся корабли близкие по времени постройки и с адекватной защитой, вроде Бородино-Микаса, КГ5-Шарнхорст, Дерфлингер-Лайон и т.п.
Отлично. Перечисляю броненосные корабли, уничтоженые и ли лишёные боеспособности бронебойными (проникающими) боеприпасами ровестников: Куин Мэри, Инвинсибл, Индефатигебл, Гуд Хоуп, Монмут (полный вывод из строя), Шарнхорст, Ямасиро, Дюнкерк, с натяжкой - Худ, поражён в артпогреб (повезло - пустой) Жан Бар, Зейдлиц (спас перерасход ГК, но кормовые башни выгорели). Выведены из строя Вэлиэнт, Малайя, Асама. Этот список можно продолжить .
цитатаМне несколько сложно вести дискуссию, так как часть моих постов куда-то исчезает. Но попробую продолжить.
Они не исчезают, а появляются гдето в середине списка и соответственно как правило теряются. Как я заметил сообщение становится последним если его не сразу отправлять, а уже набитое сообщение скопировать, потом заново открыть тему, вставить сообщение в окно внизу и только потом отправить. Вот такая хитрая технология.
Sha-Yulin пишет:
цитатаМожет назовёте японский БрКр, которому насовали хотя бы треть от того, что получил Микаса? А тогда и вероятностями займёмся. А не измерением средней температуры по больнице.
Вообщето для вычисления ВЕРОЯТНОСТИ поражения ЖЧ средней температуры как раз достаточно. Если бы вероятность была хоть более менее приличной, ТО ХОТЬ НА ОДНОМ БРК в ЖЧ попалибы.
А насчет трети - треть не назову, но четверть от этого количества некоторые БРК получили: Ниссин - 6 Идзумо - 6 Адзума - 7 Ну и Микасу с его 10 попаданиями добавьте.
И ни на одном ЖЧ поражена не была. Т.е. АР снаряды времен РЯВ не обеспечивали поражения ЖЧ не только ЭБР, но и даже БРК.
Sha-Yulin пишет:
цитатаОтлично. Перечисляю броненосные корабли, уничтоженые и ли лишёные боеспособности бронебойными (проникающими) боеприпасами ровестников:
Э-Э-Э. Давайте всетаки вспомним о чем изначально спор был - речь шла не о возможности уничтожения ЛК бронебойными снарядами (такая возможность сомнений не вызывает), а о том что АР обеспечивает высокую вероятность БЫСТРОГО уничтожения/вывода из строя ЛК, т.е. о том, что в среднем попаданий АР требуется меньше чем попаданий НЕ. Причем Вы вели речь именно о попаданиях в МО,КО и АП. Собственно вот Ваши слова Sha-Yulin пишет:
цитатаТолько вы говорите о АР, а я о НЕ. Ими нужно долго долбать. За это время вас АР могут не один раз угробить.
Sha-Yulin пишет:
цитатафугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов.
И вот из этих критериев давайте Ваш список и рассмотрим: Куин Мэри, Инвинсибл, Индефатигебл - не подходят, поражения КО,МО и АР непосредственно снарядом не происходило. Наиболее вероятно было поражения башни и взрыв погреба от пожара. А НЕ как известно башню поражает примерно с той же вероятностью, что и АР. Особенно такую как у английских ЛКР.
Гуд Хоуп, Монмут - опять неподходят, быстрого поражения не произошло, долбали их долго и НЕ потребовалось бы примерно то же количество. И сразу вопрос - а по ним разве АР долбали, а не НЕ?
Шарнхорст - опять неподходит (или подходит но с большой натяжкой) - долбали его долго и нудно и в ЖЧ попали только при попадании в гласис.
Ямасиро - под вопросом - количество попаданий в него неизвестно, были ли попадания в ЖЧ я не знаю.
Дюнкерк - это однозначно Ваш клиент - попадание в КО, но попадание несмертельное - 2 КО продолжили действовать.
Худ - Ваш клиент, но корабль старый.
Жан Бар - Ваш клиент Зейдлиц - у него же не было попадания непосредственно в АП, так что вычеркиваем Валиэнт, Малайя и Асама - полностью из строя выведены не были и опять же ни одного попадания в ЖЧ.
В общем из всего приведенного Вами списка Вашим критериям однозначно соответствуют только 3 корабля: Дюнкерк, Худ, Жан Бар. Из этих трех два были слабо бронированны (Худ и Дюнкерк), причем Дюнкерк полностью из строя не вышел (2 рабочих КО), а взорвался бы Ж-Б при полном погребе тоже под вопросом (кстати и у ЖБ поражения погреба произошло из за разнесенной брони, сплошную или хотябы двухслойную но неразнесенную скорее всего нек пробило бы.
Итог - список жидковатый. Вероятность поражения АР снарядом ЖЧ существует, но мала. В общем на самом деле похоже, что В СРЕДНЕМ и АР и НЕ требуется близкое кол-во попаданий, но НЕ менее требователен к калибру, да и на разного рода оптику и приборы действует сильнее, т.е. лучше снижает эффективность ответного огня противника.
Sha-Yulinу Только что заметил - Вы попросили треть не от общего количества попаданий в БРК, а от количества попаданий в Микасу. Тогда Ниссин, Идзумо и Адзума этому более чем соответствуют 60-70% от попаданий в Микасу.
цитатаНаиболее вероятно было поражения башни и взрыв погреба от пожара.
Что происходит при проникающем попадании. При взрыве на броне будет поражаться осколками расчёт и выходить из строя орудия. Взрыва артпогреба не будет, для этого необходим форс пламени, а следовательно - внутрений взрыв. СДА пишет:
цитатаЗейдлиц - у него же не было попадания непосредственно в АП, так что вычеркиваем
Не спешите вычёркивать . Попадание было в барбет вблизи стыка с бронепалубой. Туда фугас вообще попасть не может. Это далеко внутри корпуса.СДА пишет:
цитатаВалиэнт, Малайя и Асама - полностью из строя выведены не были и опять же ни одного попадания в ЖЧ.
А почему вы так ограничиваетесь только ЖЧ? Они были выведены из строя из-за попадания АР в забронированые объёмы.СДА пишет:
цитатаВ общем на самом деле похоже, что В СРЕДНЕМ и АР и НЕ требуется близкое кол-во попаданий
Чем похоже? И на кого? Где доводы? При стрельбе на дистанциях бронепробиваемости АР нужно меньше (похоже ).
цитатаТолько что заметил - Вы попросили треть не от общего количества попаданий в БРК, а от количества попаданий в Микасу. Тогда Ниссин, Идзумо и Адзума этому более чем соответствуют 60-70% от попаданий в Микасу.
Микаса: Желтое море - 22 попадания, Цусима - 40. По калибрам попадания распределить непросто, так что данные гуляют.
цитатаА тогда и вероятностями займёмся. А не измерением средней температуры по больнице.
Вот тут как раз ошибка - большое количество попаданий по разным кораблям так же показательно, как и по одному. в качестве примера - повреждения Дерффлингера и Зейдлица при ДБ, мольтке и ФдТ при Ютланде в сумме (потери в артиллерии и людях) дают ту же картину, что и повреждения Дерффлингера, Зайдлица и Лютцова при Ютланде.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПеречисляю броненосные корабли, уничтоженые и ли лишёные боеспособности бронебойными (проникающими) боеприпасами ровестников: Куин Мэри, Инвинсибл, Индефатигебл, Гуд Хоуп, Монмут (полный вывод из строя), Шарнхорст, Ямасиро, Дюнкерк, с натяжкой - Худ, поражён в артпогреб (повезло - пустой) Жан Бар, Зейдлиц (спас перерасход ГК, но кормовые башни выгорели). Выведены из строя Вэлиэнт, Малайя, Асама. Этот список можно продолжить
Ангнлийские ЛКр - это результат уже приводившейся не раз суммы факторов. На немецких ЛКр этой суммы не было, от того попадания в башни и не привели к гибели корабля. Так что тут не положительный (сила боеприпаса) а отрицательный (неудачная конструкци цели) фактор.
Гуд Хоуп и монмаут убиты фугасами (именно поэтому ББ стреляли при Фолклендах, фугасы кончились - а могли пригодиться)
По ВМВ - не знаю, как СДА, но я всегда отмечал, что ВМВ - совсем другая песня. И количество попаданий в ЖЧ в боях ВМв в сравнении с их отсутствием в ПМВ как раз показывает низкую вероятность попаданий в ЖЧ в эпоху ПМВ в силу отсутствия эффективных проникающих ББ снарядов.
цитатаНадо бы уточнить что мы здесь называем фугасом.:-) Если правильно понял Ваш критерий - это процент ВВ, 10-15%? Значит замедление взрывателя не учитывается - но ведь английские снаряды не имели delay action fuse согласно Кемпбеллу, с ним же согласен Гончаров - англичане стреляли полубронебойными снарядами с мгновенным взрывателем. А чем их действие тогда принципиально отличается от супер-пупера?
Ой, надо:-). Я в рамках данной дискуссии понимаю "фугас" как снаряд с большим содержанием ВВ и малым замедлением. Вы правы насчет ангичан и суп-пуп - это в принципе одинаковые снаряды. Англичане назвали их "обыкновенными" (common) - в отличие от бронебойных. Взыватели у них был, донный, с замедлением, пусть и небольшим. Что имели в виду уважаемые Г и К, сказать трудно. Возможно, они хотели сказать, что отсутствовало "искусственное" замедление в виде промежуточного порохового заряда, горение которого регулировало время срабатывания праймера. Но "механическое" замедление явно присутствовало. И действие суп-пуп вообще-то НЕ ДОЛЖНО БЫ отличаться от действия коммона. Разница разве что в кол-ве ВВ.
Serg пишет:
цитатаего 61 кг ВВ при подводном взрыве у борта не сильно отличается от действия тогдашних торпед в 100-175 кг?
Сильно. Взрвы торпеды или мины происходит при контакте с обшивкой. Для снаряда такой исход д.быть крайне редким. Если же речь именно о БЛИЗКОМ взрыве, то да, должно быть похоже. Но от близких взрывов 50-60-кг зарядов на больших кораблях разве что немного расходилась обшивка. У меньших кораблей возможны бОльшие неприятности, что имело место. Но взрыв должен быть очень близко (эффект взр.волны обр.пропорц. кубу расст.). И на нужной глубине. Т.е., событие редкое, хотя и не невероятное.
цитатаКак я заметил сообщение становится последним если его не сразу отправлять, а уже набитое сообщение скопировать, потом заново открыть тему, вставить сообщение в окно внизу и только потом отправить. Вот такая хитрая технология.
Спасибо. Поппробуем новую методику:-). Г-да основатели - очень криво! Мои сообщения тоже где-то в "недрах".
realswat пишет:
цитатаГуд Хоуп и монмаут убиты фугасами (именно поэтому ББ стреляли при Фолклендах, фугасы кончились - а могли пригодиться)
Ну, зачем же утверждать то, чего не было. По Монмуту стреляли ТОЛЬКО бронебойными, по ГХ - тут же перешли на них при сближении. Даже 105-мм топили Монмут - бронебойными! Литературу стОит читать...
СДА пишет:
цитатаКуин Мэри, Инвинсибл, Индефатигебл - не подходят, поражения КО,МО и АР непосредственно снарядом не происходило. Наиболее вероятно было поражения башни и взрыв погреба от пожара.
Но стреляли-то по ним бронебойными!
СДА пишет:
цитатаА НЕ как известно башню поражает примерно с той же вероятностью, что и АР.
Вот только кому это "известно"? Может, по опыту Орла?
СДА пишет:
цитатаИтог - список жидковатый. Вероятность поражения АР снарядом ЖЧ существует, но мала.
Уже обсуждалось: по геометрии достаточно невелика. Но общее действие АР в соответствии с этим "жидковатым" списком (в который входит большинство потопленных или полностью выведенных из строя артогнем кораблей) вполне впечатляет.
СДА пишет:
цитатана самом деле похоже, что В СРЕДНЕМ и АР и НЕ требуется близкое кол-во попаданий, но НЕ менее требователен к калибру,
Вот этот постулат как раз еще не доказан. Хотелось бы список бронированных кораблей, потопленных или выв.из строя только "фугасами".
СДА пишет: да и на разного рода оптику и приборы действует сильнее, т.е. лучше снижает эффективность ответного огня противника.
Даже это не вполне доказано. Увы. Действуют-то в основном осколки, а не ударная волна. Заряд ВВ должен быть адекватным. Только и всего. Но не обязательно чрезмерным.
В общем, высказанные постулаты держатся только на супер-пупере и расстреле Чесмы. Достаточно ли этого?
цитатаЧто происходит при проникающем попадании. При взрыве на броне будет поражаться осколками расчёт и выходить из строя орудия. Взрыва артпогреба не будет, для этого необходим форс пламени, а следовательно - внутрений взрыв.
Вообщето осколками и продуктами взрыва(которые хоть и меньшем количестве, но под броню попадут) будут поражаться в том числе и полузаряды, которые форс пламени и дают. Пример Дюнкерка прекрасно известен. Да и Лайон - попадание в район амбразуры, НЕ там едвали хуже сработал бы. Ну и напоследок упомянутый Вами Зейдлиц - аж две башни 1) левая бортовая - взрыв произошел в бортовой броне, а воспламенение зарядов произошло от осколков брони и снаряда пробивших 30 мм барбет, а не от взрыва внутри барбета. 2) комовая-возвышенная - врыв при прохождении брони в основном снаружи (фугас на Чесме действовал аналогично)
Так что поражение в башни вычеркиваем - АР и НЕ действуют с примерно равной эффективностью. У АП чуть выше вероятность полноценного взрыва внутри, но одновременно и выше вероятность рикошета без последствий вообще (пример второе попадание в кормовую-возвышенную на Зейдлице).
Sha-Yulin пишет:
цитатаНе спешите вычёркивать . Попадание было в барбет вблизи стыка с бронепалубой. Туда фугас вообще попасть не может. Это далеко внутри корпуса.СДА пишет:
Очень даже может. Тонюсенький 30 мм барбет вполотную прилегает к броне, поражен он был взрывом снаряда при прохождении бортовой брони и далее осколками брони и снаряда. Фугас (как показала Чесма) взрываясь при прохождении способен пробивать 225-254 мм брони (может и несколько больше - по причине отсутсвия на Чесме более толстой брони испытать, ясное дело не могли). Так что здесь действие АР и НЕ идентичное. Вычеркиваем.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА почему вы так ограничиваетесь только ЖЧ? Они были выведены из строя из-за попадания АР в забронированые объёмы.
Вообщето про поражение МО,КО и АП Вы сами сказали. А что касается забронированных объемов, то НЕ неспособны пробивать броню в 250-300 мм, а более тонкую (которой были защищены рулевые отделения они пробить как раз способны). Кстати а почему Вы включили в этот список Асаму? На ней прохождения снаряда и взрыва внутри не было. По Кэмпбелу руль вышел из строя от сотресения, что НЕ делает еще лучше.
По Валиэнту и Малайе - какие у них фатальные повреждения?
Sha-Yulin пишет:
цитатаЧем похоже? И на кого? Где доводы? При стрельбе на дистанциях бронепробиваемости АР нужно меньше
Sha-Yulin пишет:
цитатаЧем похоже? И на кого? Где доводы?
Доводы - пожалуйста. 1) Поражение башен обеспечивается НЕ и АР с близкой вероятностью (доводы выше). 2) Поражение бронебойным ЖЧ наоборот обеспечивается с крайне низкой вероятностью (если не брать случаи стрельбы нового корабля по древнему, со слабой защитой). Список подтверждающий этот довод выше. Единственный ЛК пораженный современным ему ЛК в ЖЧ это Жан Барр, причем поражение произошло на очень большой дистанции через палубу. 3) В большинстве случаев АР глубоко внутрь линкоров не проникают и действуют как относительно слабые фугасы/полубронебойные (примеры Микаса, все участники Ютланда, Шарнхорст, Бисмарк) и для вывода корабля из строя требуется порядка 10(Цусима)-25 попаданий(Ютланд, Шарнхорст). 4) Количество НЕ необходимое для вывода корабля из строя можно определить из результатов Ютланда, благо там практически все снаряды рвались либо на броне, либо при ее прохождении (точно также как НЕ на Чесме). Количество это составляло порядка 20 штук. В то же время Шарнхолста смогли достать только всадив в него примерно такое же количество АР (по нему было сделано 52 залпа, т.е. 312-520 снарядов, смотря какие залпы. При 5% попаданий это 16-26 попаданий, а 5% там наверняка было если учесть что попадания пошли с первых залпов).
Для более ранних времен можно взять Цусиму. Там 6-10 АР не вывели из строя ни Микасу, ни БРК, в то же время 10-15 НЕ (больше просто не получается) топили ЭБР типа БОродино. Т.е. Не видимо был даже эффективнее, несмотря на довольно тонкую броню и близкие дистанции.
А раз количество снарядов рванувших на броне в Ютланде (т.е. действовавших аналогично НЕ) оказалось примерно равным количеству АР попавших в шарнхорст, то можно сделать вывод близком суммарном эффекте НЕ и АР.
цитатаХотелось бы список бронированных кораблей, потопленных или выв.из строя только "фугасами".
Ослябя, Александр, Суворов, Орел. Еще и Сисоя можно до кучи подбросить - сел носом почти на метр, вышла из строя носовая башня ГК. По поводу немецких ЛКр можно долго спорить. Но вот взрыв на Зейдлице при ДБ - снаряд взорвался при прохождении 229-мм брони (так же, как и при обстрелах Чесмы при выстрелах по 254-мм броне рубки)
Vov пишет:
цитатаНу, зачем же утверждать то, чего не было. По Монмуту стреляли ТОЛЬКО бронебойными, по ГХ - тут же перешли на них при сближении. Даже 105-мм топили Монмут - бронебойными! Литературу стОит читать...
Вообще-то я на Корбетта и ориентировался. Видимо, ошибся...
Vov пишет:
цитатаНо стреляли-то по ним бронебойными!
А Лайону просто повезло!
Кэмпбелл:
The Lion had nine certain hits from 12 in SAP in this phase, all from the L utzow. By far the most serious hit was that on 'Q' turret at 1600 when the range was about 16,500yds. This shell which was estimated to have an angle of fall of about 20° to the horizontal, struck on the right upper corner of the left gun port, which was formed by the junction of the 9in centre face plate and the 3'/4in roof. A piece of 9in armour was driven into the gun-house and the shell also entered and burst about 3ft from impact over the centre-line of the left gun, after being deflected slightly on the gun collars. Everyone in the gun-house was killed or wounded.
Что же это за SAP?
Кэмпбелл:
The German types of shell were APC and a base fuzed HE, which approximated to an uncapped semi-armour piercing (SAP),
цитатаДа и Лайон - попадание в район амбразуры, НЕ там едвали хуже сработал бы.
Но сработал АР. СДА пишет:
цитатаВообщето про поражение МО,КО и АП Вы сами сказали.
В том числе, а не исключительно по ним. Не передёргивайте [img src="/gif/sm/sm23.gif"] . Я ведь тоже могу упереться в ваше высказывание по пробитию крыш башен, а остальные аспекты применения НЕ не рассматривать. СДА пишет:
цитатаПо Кэмпбелу руль вышел из строя от сотресения, что НЕ делает еще лучше.
Факт был? Вот пробитие бортовой брони 89-мм и разрыв на бронепалубе на балером руля был. СДА пишет:
цитата1) Поражение башен обеспечивается НЕ и АР с близкой вероятностью (доводы выше).
Не заметил. Только рассуждения на очень зыбком фундаменте (ВАША трактовка обстрела Чесмы). СДА пишет:
цитатаДля более ранних времен можно взять Цусиму. Там 6-10 АР не вывели из строя ни Микасу, ни БРК, в то же время 10-15 НЕ (больше просто не получается) топили ЭБР типа БОродино. Т.е. Не видимо был даже эффективнее, несмотря на довольно тонкую броню и близкие дистанции.
Во первых почитайте посты Реалсвата о роли среднего калибра в этом бою (честное слово, там есть ценные мысли). Во вторых, снаряды разного веса. В третьих потоленый один - Ал-3 (что произошло с Бородино - неясно), а он мог словить и больше, так как именно по нему стрелял весь первый отряд с 11 каб. СДА пишет:
цитатаТак что здесь действие АР и НЕ идентичное. Вычеркиваем.
Вычёркивайте сколько угодно. Доводом это не является.
Выше уже ответил. Фугасы далибв близкий эффект. Vov пишет:
цитатаВот только кому это "известно"? Может, по опыту Орла?
В третий раз - В какую 12" башню Орла попал 12" НЕ?
В Ютланде же те самые коммоны, которые по Вашим же словам аналогичны НЕ, башни из строя выводили. В том числе и с точно такими же эффектами как на Чесме.
Vov пишет:
цитатаУже обсуждалось: по геометрии достаточно невелика. Но общее действие АР в соответствии с этим "жидковатым" списком (в который входит большинство потопленных или полностью выведенных из строя артогнем кораблей) вполне впечатляет.
Сама возможность утопления/вывода из строя АР сомнений не вызывает. Вопрос лишь в потребном количестве попаданий - если оно, что для НЕ, что для АР требуется близкое, то чем тогда АР эффективнее?
Vov пишет:
цитатаХотелось бы список бронированных кораблей, потопленных или выв.из строя только "фугасами".
Ослябя, Суворов, Бородино, Александр (эти очень плохими фугасами), Лютцов (с некоторой натяжкой, но действие близкое НЕ 1911 года (по Вашим же словам)), из тяжело поврежденных - Дерфлингер, Мольтке, Зейдлиц.
Vov пишет:
цитатаДаже это не вполне доказано. Увы. Действуют-то в основном осколки, а не ударная волна. Заряд ВВ должен быть адекватным. Только и всего. Но не обязательно чрезмерным.
Действуют разные факторы: 1) сотрясение - НЕ даст более сильное 2) количество осколков - у НЕ их больше 3) размер осколков - больше у АР, но НЕ даст больше разных обломков конструкций и брони 4) ударная волна Плюс надо не забывать, что АР с большим замедлением обшивку/тонкую броню может пройти вообще без взрыва, а соответственно не дать осколков, способных подействовать на оптику вообще.
Так что в целом НЕ должен быть эффективнее (но врятли намного).
Vov пишет:
цитатаВ общем, высказанные постулаты держатся только на супер-пупере и расстреле Чесмы. Достаточно ли этого?
Не только, в том числе они держатся и на результатах Ютланда, где английские и немецкие снаряды давали сходный с Чесмой эффект (с чем Вы кстати согласились).
Хотелось бы список бронированных кораблей, потопленных или выв.из строя только "фугасами".
Ослябя, Александр, Суворов, Орел.
Могу ещё три бронепарахода у Саньтяго-де-куба добавить. Только это общую картину не меняет, обратных примеров больше. При стрельбе по бронецелям лучше АР, во всех других случаях - НЕ. Оба входили в БК на капитальных кораблях. Убедительных доводов в превосходстве НЕ для первой задачи - НЕ ВИЖУ. Есть только очень спорные рассуждения на основе спорных трактовок ограниченого фактического материала. Вам не кажется странным, что даже у нас (после Цусимы и обстрела Чесмы!) не был осуществлён переход на фугасный БК?
ПОВЕДЕНИЕ СНАРЯДА аналогично поведению русских фугасных снарядов при попаданиях в аналогичную броню на Чесме (взрыв при прохождении). Конкретная маркировка в данном случае едва ли что меняет. По моему.
Утрировано - если человека убьет снарядом, то это означает что пули для этого не годятся? При данном попадании, что НЕ, что АР без разницы.
Sha-Yulin пишет:
цитатаВ том числе, а не исключительно по ним. Не передёргивайте [img src="/gif/sm/sm23.gif"] . Я ведь тоже могу упереться в ваше высказывание по пробитию крыш башен, а остальные аспекты применения НЕ не рассматривать.
По большому счету Вы так и делали(не один раз кстати). Например упираясь в размер пролома и забывая про все остальное.
Но раз Вы предлагаете забыть про только МО, КО и АП тем лучше. Хотелось бы получить объяснение почему фугас неспособен поразить все остальное?
Sha-Yulin пишет:
цитатаФакт был? Вот пробитие бортовой брони 89-мм и разрыв на бронепалубе на балером руля был.
Факта взрыва внутри рулевого отделения не было. Было поверхностное воздействие, с кратковременным эффектом. О каких либо фатальных последствиях этого попадания говорить не приходится - исправили за несколько минут.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНе заметил. Только рассуждения на очень зыбком фундаменте (ВАША трактовка обстрела Чесмы).
Я не понял Вы Зейдлиц Чесмой считаете или Тайгер? А может быть Дюнкерк? Sha-Yulin пишет:
цитатаВо первых почитайте посты Реалсвата о роли среднего калибра в этом бою (честное слово, там есть ценные мысли). Во вторых, снаряды разного веса. В третьих потоленый один - Ал-3 (что произошло с Бородино - неясно), а он мог словить и больше, так как именно по нему стрелял весь первый отряд с 11 каб.
Я с оценкой СК вполне согласен. Но СК это тоже НЕ, кроме того Вы Ослябю забыли - его вообще в основном 8-10" НЕ утопили. Что же касается Александра, то его расстреливали с 11 каб очень непродолжительное время, с низкой скорострельностью, причем часть японских кораблей делала хитрые маневры и не стреляла. По любому, со всеми натяжками больше чем 20 снарядов эквивалентных 12" НЕ в него попасть не могли, а 10 АР как мы прекрасно знаем не обеспечивали вывода из строя ЭБР. Ну а по Бородино - перефразирую Ваши слова - Но сработал НЕ.
А что тогда является? Описание действия снаряда один в один совпадает с описанием попаданий НЕ под углами 65-90 градусов в пояс и рубку Чесмы.
цитатаПОВЕДЕНИЕ СНАРЯДА аналогично поведению русских фугасных снарядов при попаданиях в аналогичную броню на Чесме (взрыв при прохождении). Конкретная маркировка в данном случае едва ли что меняет. По моему.
Ошибаетесь. Меняет многое. Такое пробитие не свойствено для фугаса, ибо требует большего замедления взрывателя. А значит рассуждения о пробитии крыши башни взрывом на рикошете - лажа, так как снаряд взорвётся уже позади башни. Так что решайте, что для вас важнее, а не расчитывайте на выгодный вам разброс параметров по браку.
цитатаОшибаетесь. Меняет многое. Такое пробитие не свойствено для фугаса, ибо требует большего замедления взрывателя. А значит рассуждения о пробитии крыши башни взрывом на рикошете - лажа, так как снаряд взорвётся уже позади башни.
Честное слово иногда Вы просто убиваете. Вы вродке хорошо разбираетесь в вопросе (по крайней мере у меня такое мнение сложилось), но здесь откровенную чушь пишите. В конце концов возьмите калькулятор и посчитайте - занимает минут 5, если лень прочитать расчеты приводившиеся не один раз.
При том замедлении которое было на Чесме (его уже несколько раз вычичлили и Vov и я его 2-3 раза приводили) будет обеспечиваться и взрыв при прхождении брони (как было на Чесме в реале и на Зейдлице), и точно также будет обеспечиваться взрыв над крышей башни при рикошете. Единственное исключение может быть только при попадании в самую заднюю часть крыши.
В объщем все что Вы написали про несоответствие действия снаряда по Чесме и Зейдлицу чушь. Считаете иначе - приведите расчеты.
цитата Так что решайте, что для вас важнее, а не расчитывайте на выгодный вам разброс параметров по браку
Для vov Теперь бы договориться, хотя бы между нами, как называть эти коммоны и наш С-П - фугасами или комонами, или еще как?:-) Я по Гончарову их фугасами нарек, но не совсем это правильно.. А то каждый называет их так как ему нравится - вон Sha-Yulin без стеснения немецкий НЕ с донным, тот что Лайону скол в башне устроил, обозвал "АР", а что под "фугас" подводится только гадать остается..
> И действие суп-пуп вообще-то НЕ ДОЛЖНО БЫ отличаться от действия коммона. Разница разве что в кол-ве ВВ.
Тогда давайте сравнивать С-П с снарядами своего типа и своего веса?:-) За неимением других данных кроме Чесмы, только вот нужен подходящий кандидат. Но выбор конечно очень узкий. Брит АРС - заряд ВВ мал, СРС IMHO наиболее подходящий, но проблема в его содержимом - по большей части были набиты черым порохом и какой-то дрянью (pebble - это что такое, камни???) - т.е. делить вес ВВ надо сразу на два, и брать больший по весу чем СП - наверно 14-15" дм, ну может и 13 .5" с ТНТ? Германский 12" НЕ пожалуй не подходит - у него колпака нет, и нос он видимо об поверхностный слой разобьет. Ну а сравнивать с японскими снарядами - тот что "SAP" - c мгновенным взрывателем, так он если правильно помню только 0.2 калибра по Окуну пробить сможет, а у "АР" слишком уж мал заряд - почти в три раза меньше.
P.S. Все-же зачем составлять списки кораблей потопленных разными типами снарядов и мерить их длину. Ну попадали в РЯВ чаще фугасами - больше кораблей от них и утопло. А в ВМВ больше АР попадали - ну и соответственно от них и тонуло больше, и список длиннее..
P.P.S. Пытался вчера по Юренсу вычислить "прочность" ПТЗ Кенига - получается или 150 кг или 363 кг ТНТ, в зависимости от того как его инструкцию трактовать.:-( Интересно насколько соответствует проектной цифре..
Думаю все согласятся, что фугасные и бронебойные снаряды обычно различаются по массе взрывчатого вещества (процент от массы снаряда) и типу взрывателя (мгновенный или с замедлением). Определитесь друг для друга в численных величинах, а потом исходя из этого и говорите.
Serg пишет:
цитата Пытался вчера по Юренсу вычислить "прочность" ПТЗ
цитатаОслябя, Александр, Суворов, Орел. Еще и Сисоя можно до кучи подбросить - сел носом почти на метр, вышла из строя носовая башня ГК
"Ослябя" и "Сисой" не показатель - перегруженные корабли, чью ВЛ защищал только верхний пояс в 40% длины корабля. "Суворов" и "ИА3" - нет данных . "Орёл" из строя не вышел и боеспособность не потерял.
realswat пишет:
цитатаНо вот взрыв на Зейдлице при ДБ - снаряд взорвался при прохождении 229-мм брони (так же, как и при обстрелах Чесмы при выстрелах по 254-мм броне рубки)
Еслит не ошибаюсь, то в данном случае был пробит барбет ниже верхней палубы, т.е. фактически снаряд пробил 25 мм палубу и 30 (!) мм броню барбета. Не думаю, что такая защита могла быть серьёзным препятствием для 343 мм снаряда - что бронебойного, что полубронебойного (т.е. фугаса с донным взрывателем). А вот если бы барбет был потолще (дюймов 7-8), то бронебойный его бы скорее всего пробил, а полубронебойный вряд ли. Вообще не совсем понятно о чём спор - полубронебойный (по здешнему фугас) по пронепробиваеомсти уступает бронебойному примерно в 2 раза. Разговоры о пробитии брони силой взрыва "от лукавого". Боекомплект зависит от тактических воззрений на характер будущего боя с вероятными противниками.
В WI №4 за 85 есть статья Юренса по этому делу, а в прошлом году он на форуме расписал тоже самое но чуть-чуть иначе. Вам и то и другое? Точного результата формула естественно не дает..
цитата"Ослябя" и "Сисой" не показатель - перегруженные корабли, чью ВЛ защищал только верхний пояс в 40% длины корабля. "Суворов" и "ИА3" - нет данных . "Орёл" из строя не вышел и боеспособность не потерял.
Показатель. Вопрос был о выведеных из строя/цутопленых фугасами. Дополнительные причины роли не играют. Тем более что при таком подходе у Вас и кораблей утопленых бронебойными всего несколько штук наберется. Они ведь тоже непосредственно от действия снарядов крайне редко гибли.
клерк пишет:
цитатаЕслит не ошибаюсь, то в данном случае был пробит барбет ниже верхней палубы, т.е. фактически снаряд пробил 25 мм палубу и 30 (!) мм броню барбета. Не думаю, что такая защита могла быть серьёзным препятствием для 343 мм снаряда - что бронебойного, что полубронебойного (т.е. фугаса с донным взрывателем). А вот если бы барбет был потолще (дюймов 7-8), то бронебойный его бы скорее всего пробил, а полубронебойный вряд ли.
Вообщето снаряд пробил не верхнюю палубу, а бортовую броню ниже уровня верхней палубы и взорвался при прохождении этой брони, причем куски снаряда и брони пройдя вперед пробили 30 мм броню барбета и подожгли заряды. Т.е. практически один в один как и фугасы на Чесме при попадании под углами 65-90 градусов в толстую броню.
А если Вы посмотрите на чертеж Зейдлица, то сразу увидите, что снаряд физически не мог попасть в 30 мм барбет пробив верхнюю палубу. Бронирование барбета было следующее 230мм над верхней палубой, 100 мм между верхней и батарейной и 30 мм между главной ибатарейной. Через палубы в эти 30 мм попасть нереально - барбет практически вплотную примыкает к борту и снаряд для такого попадания должен падать практически отвесно. Единственный путь - через 230 мм броню.
клерк пишет:
цитатаВообще не совсем понятно о чём спор - полубронебойный (по здешнему фугас) по пронепробиваеомсти уступает бронебойному примерно в 2 раза.
Почему именно в 2? А не в 1.5 или к примеру в 10? В каких условиях?
цитата Разговоры о пробитии брони силой взрыва "от лукавого". .
Вспоминаются звездные войны в переводе Гоблина:" - Врешь, однако, робот класса буратино нырять не может. - Не может. Но ныряет"
Так и у Вас - не верь своим глазам: Зейдлиц - самый натуральный взрыв при прохождении. Тайгер - самое натуральное пробитие взрывом. На чесме и по описанию и по фоткам полно взрывов при прохождении. Пробитие 127 мм плиты фугасом под 30 градусов, при том что бронебойный под тем же углом срикошетил - как у нас там с вдвое меньшей бронебойность и пробитием взрывом "от лукавого"?
По поводу Цусимы - не обижайтесь, но все эти нет данных перегрузка и тд - чистой воды софистика. Да, в Орел лупили фугасами, а А3 обработали полноценными ББ. А на Бородино вообще в погребе кто-то закурил :)
По Зейдлицу - вы путаете попадание при ДБ (снаряд пробил 229-мм барбет, взорвался при прохождении, раскаленные осколки вызвали страшный пожар) и попадание при Ютланде. Последнее описано у Муженникова не так, как в Кэмпбелле (по ходу, неверный перевод)
Вот КЭмпбелл
5 13.5in/ 14001b hit at 1557. This APC shell struck the 9in barbette armour of the after super-firing turret, about 6ft above the battery deck and very near a vertical joint between two plates, though the l4in x 14in hole was confined to one plate, except for some damage to the other plate edge, and the armour plates were not displaced. The range was about 14,500--15,000yds. The shell, which struck at an angle of c330 to the plate normal, burst in penetrating, and fragments of armour and shell splinters tore a hole c5ft x 5ft in the ring bulkhead and entered the working chamber. The turret training and elevating gear, the hoists and cartridge transfer rails were put out of action, and two main and two fore charges were laying in the working chamber ignited.
Полный аналог попадание при ДБ (взрыв при прохождении).
Далее В качестве конструктиваю Serg прав - нужно определиться с замедлением, которое превращает фугас в коммон, а коммон в ББ, поскольку все эти снаряды одного веса (у русского орудия) и с ББ колпачками.
Еще дальше. Есть некоторое количество фугасов, выводящих из строя ЛК (20-25 для русского 471 кг фугаса, вспомним опыт vov с Кайзером). И допустим 2 ББ, попавшие в ЖЧ, выводят корабль из строя. Так вот. Количество ББ, которые нужно всадить в цель, чтобы добиться двух попаданий в ЖЧ, определяется двумя вероятностями - геометрической вероятностью попадания в район ЖЧ (величина значительная, 0.5-0.7) и вероятностью проникновения к ЖЧ (последняя величина спорная и неизвестная, но вообще-то тот же vov согласен был, что на дистанции 6-7 миль для 305-мм снарядов она невелика даже для Севастополя, порядка 0.1-0.2)
Таким образом, на этой дистанции (6-7 миль) для Севастополя в лучшем случае доза АР 2/(0.7*0.2)=14. С учетом того, что эти снаряды будут наносить серьезные повреждения. В худшем же случае 2/(0.5*0.1)=40. На самом деле первый случай скорее характерен для дистанции 4-5 миль, второй для дистанции 7-8. В первом случае АР будут эффективней чем НЕ, во втором эффективней окажутся НЕ (их требуется меньше).
Еще дальше. Если вероятность проникновения к Жч вообще отсутствует, и башни неуязвимы (что характерно, например, для немецких ЛК против 305-мм и 343-мм, английских ЛК против 305-мм на дистанции 6-8 миль), то НЕ заметно эффективней АР.
Еще дальше. Башни Севастополя защищены очень слабо. Но на дистанции 7-8 миль (если угол лобовой плиты все же 45, а не 30 гр) немецкие АР держат
Дальше как только возможно :)). На средних дистанциях (6-8 миль) НЕ наиболее эффективный боеприпас (потому что требуется большое количество попаданий во второстепенные части, уязвимые для артогня, в отличие от ЖЧ и башен). На больших дистанциях (8 миль и выше) большого количества попаданий ожидать не приходится, остается надежда на золотой снаряд, в качестве которого единственным подходящим средством является АР. На меньших дистанциях (6 миль и меньше) АР уже может попасть в Жч и эффективно работает по башням. Не опять проигрывает - но только при углах большизх чем 65 градусов.
Итог. НЕ эффективней АР на средних дистанциях (6-8 миль), на меньших дистанциях при острых углах их эффективность уравнивается (АР берут башни, но не попадают в ЖЧ, НЕ эффективно действуют по окнечностям, надстройкам, трубам). На малых дистанциях и крусовых больше 65 градусов, на дистанциях свыше 8 миль - АР заметно эффективней. Собственно, все же это было уже сказано. И даже вывод о том, что Севастопль оказывается неплох против немецких 305-мм ЛК на дистанции 65-75 кб, так же вроде никто не оспаривал. Нет сомнений и в том, что на 5 милях Севастополь будет убит быстро и однозначно, на больших - кому повезет. И об чем спор?
Кстати еще по поводу пробития взрывом. Чтобы убедиться что броня взрывом всетаки пробивается достаточно просто взять данные по Чесме и малость посчитать. Те самые попадания в 127 мм под 30 градусов. По формуле Жакоб де Мара для пробития брони в таких условиях требуется скорость 529 м/с. Два бронебойных снаряда при скорости 428м/с плиту не пробивали, только давали выбоины. Что и должно было происходить.
В то же время фугасный снаряд при скоростях 427 и 488 плиту пробивал, хотя кинетической энергии для этого было недостаточно. Можно и увеличение бронебойности посчитать. По тому же Жакоб де Мару этот снаряд при скорости 427 м/с должен пробивать 92 мм брони. Реально же пробил 127, причем вполе возможно, что мог пробить и больше. Итого разница в бронебойности МИНИМУМ 35 мм.
5 13.5in/ 14001b hit at 1557. This APC shell struck the 9in barbette armour of the after super-firing turret, about 6ft above the battery deck and very near a vertical joint between two plates, though the l4in x 14in hole was confined to one plate, except for some damage to the other plate edge, and the armour plates were not displaced. The range was about 14,500--15,000yds. The shell, which struck at an angle of c330 to the plate normal, burst in penetrating, and fragments of armour and shell splinters tore a hole c5ft x 5ft in the ring bulkhead and entered the working chamber. The turret training and elevating gear, the hoists and cartridge transfer rails were put out of action, and two main and two fore charges were laying in the working chamber ignited.
примерный перевод: 5 13.5» вес 1400lb попадание в 15:57. Этот АРС снаряд ударил в 9» броню барбета позади башни ГК, примерно 6 футами выше батарейной палубы и очень близко к вертикальному стыку двух плит, тем не менее пробоина 14х14» была ограничена одной плитой, исключая некоторые повреждения по кромке второй плиты, броневые плиты сдвинуты не были. Расстояние было 14500-15000 ярдов. Снаряд который ударил под углом 30 градусов к нормали, взорвался при пробитии и фрагменты брони и осколки снаряда проделали дыру 5х5 футов в кольцевой переборке и проникли в рабочее отделение. Механизмы вертикальной и горизонтальной наводки, подъемники и тележки для зарядов вышли из строя, два главных и два вспомогательных заряда находившиеся в рабочем помещении воспламенились.
Здесь не очень понятно по поводу батарейной палубы - такое ощущение, что Кэмпбел та называет крышу батареи. Но в целом действие снаряда один в один как на Чесме по 225мм плите под 65 градусов. На Чесме также был взрыв при прохождении с внесением внутрь "значительной части фугаса". Единственное - на Чесме скорость была 1700 футов/с, что соответствует дистанции в 57-58 каб, а на Зейдлице порядка 73-75, но на Чесме и угол был чуть менее выгодным.
В общем действие этих снарядов по 9" броне практически эдентичное.
цитатаПоказатель. Вопрос был о выведеных из строя/цутопленых фугасами.
Вопрос был о БРОНИРОВАННЫХ кораблях. Назвать "Ослябя" и "Сисой" с 40% защитой ВЛ, БРОНИРОВАНННЫМИ можно только номинально. Поэтому не показатель.
СДА пишет:
цитатаТем более что при таком подходе у Вас и кораблей утопленых бронебойными всего несколько штук наберется.
Их всего немного.
СДА пишет:
цитатаВообщето снаряд пробил не верхнюю палубу, а бортовую броню ниже уровня верхней палубы и взорвался при прохождении этой брони, причем куски снаряда и брони пройдя вперед пробили 30 мм броню барбета и подожгли заряды.
Дома посмотрел- если быть точным, то снаряд пробил небронированную верхнюю палубу, а затем 230 мм барбет кормовой башни ниже ВП. Явный бронебойный эффект, а не эффект взрыва. Толщина пробитой брони вполне соответствует 343 мм бронебойному снаряду на дситанции ок. 80 каб.
СДА пишет:
цитатаА если Вы посмотрите на чертеж Зейдлица, то сразу увидите, что снаряд физически не мог попасть в 30 мм барбет пробив верхнюю палубу.
Для кормовой - мог, если бы попадание пришлось с траверза, где была 200 мм броня. Впрочем это уже спор не по теме.
СДА пишет:
цитатаПочему именно в 2? А не в 1.5 или к примеру в 10? В каких условиях?
Данные из брошюр кофмана о немецких КРЛ ВМВ и "хипперах". Разница примерно в 2-2,5 раза.
СДА пишет:
цитатаЗейдлиц - самый натуральный взрыв при прохождении
Разрыв бронебойного снаряда после пробития брони. Никакой экзотики.
СДА пишет:
цитатаТайгер - самое натуральное пробитие взрывом.
обычный пролом неправильной формы от скользящего удара
СДА пишет:
цитатаПробитие 127 мм плиты фугасом под 30 градусов, при том что бронебойный под тем же углом срикошетил - как у нас там с вдвое меньшей бронебойность и пробитием взрывом "от лукавого"?
Не понял - расшифруйте что с чем сравнивается?
realswat пишет:
цитатаПо поводу Цусимы - не обижайтесь, но все эти нет данных перегрузка и тд - чистой воды софистика.
Какая софистика - в известных источниках указывается 1600 -1700 т строительная перегрузка "Сисоя" и "Ослябя", что даёт возвышение главного пояса над ВЛ всего на 5-10 см при нормальном водоизмещении. При 100-200 т эксплуатационной перегрузки главный пояс уже под водой. Те же 100-200 воды даст 1-2 подводные пробоины в оконечностях. И аут (что и произошло).
realswat пишет:
цитатаВ качестве конструктиваю Serg прав - нужно определиться с замедлением, которое превращает фугас в коммон, а коммон в ББ, поскольку все эти снаряды одного веса (у русского орудия) и с ББ колпачками.
Дело не в весе снаряда, а % ВВ и расположении взрываетеля. Так и делятся бронебойный, полубронебойный (с данными взрываетлями) и фугасный (с головным). Классическое деление у немцев.
realswat пишет:
цитатаЕще дальше. Башни Севастополя защищены очень слабо. Но на дистанции 7-8 миль (если угол лобовой плиты все же 45, а не 30 гр) немецкие АР держат
На грани эффективного пробития. От проломов и осколков не удержат. кроме того, есть ещё и прозрачные барбеты, попадания куда ещё опаснее.
realswat пишет:
цитатаИ даже вывод о том, что Севастопль оказывается неплох против немецких 305-мм ЛК на дистанции 65-75 кб, так же вроде никто не оспаривал.
Я оспариваю.
realswat пишет:
цитатаНет сомнений и в том, что на 5 милях Севастополь будет убит быстро и однозначно, на больших - кому повезет. И об чем спор?
На больших он будетр убит также однозначно, только за немного большее воемя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Попадание было в барбет вблизи стыка с бронепалубой. Туда фугас вообще попасть не может. Это далеко внутри корпуса.СДА пишет: 
).
- участник сейчас на форуме