Отправлено: 20.05.05 15:14. Заголовок: Про снаряды
Vov пишет:
цитатаВозможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно.
Я тоже не спец, но верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно. Вопрос только в том не будет ли такой верхний вес черезмерным.
Vov пишет:
цитата"Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку.
А что насчет ударостойкости ВВ? Возможно что дело и не во взрывателе. Опячть же - как быть с бронебойным колпачком?
Vov пишет:
цитатаЭто у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой.
Где фантастика? Выже читали Гончарова и видели отчет по Чесме. И должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели. Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения.
Так что Вас тогда удивляет в Монархе? Палубу скорее всего испытывали имитируя большую дистанцию, угол падения наверняка был больше 13 градусов, пробоина естейственно получилась меньше. Где фантастика? И кстати насчет задержаного эффекта взрыва - на Чесме палуба его тоже задерживала, проблема была в том, что помимо взрыва вниз летели обломки палубы.
Vov пишет:
цитатаНу и что? "Повреждена" - как?
Причем здесь слово "Повреждена". Вы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони". Vov пишет:
цитатаЕсли это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания.
Это был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ. Его броня, как Вы видите точно также как и на чесме, при взрыве снарядов давала "крупные осколки"
Vov пишет:
цитатаВот-вот. На Чесме все тоже, только побольше.
Ключевое слово "угол падения".
Vov пишет:
цитатаНу, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества?
Вам не надоело? Я уже не один раз говорил, что лучшими в мире их не считаю. Одними из лучших, для своего времени - да.
Чтоже касается запасов снарядов - то это не довод о их качестве. Это наглядный результат о выводах которые сделали наши специалисты после расстела Чесмы. Вы ведь заявили что "А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче". Как видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова.
Vov пишет:
цитатаЕдинственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.)
Если найдете, то будет очень интересно. Но сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
Вообщето в гончарове прямо указано, что испытания производились в 1919 году и испытывались 381 мм снаряды.
Vov пишет:
цитатаСлово "соответственно" здесь может вызывать сомнения. Орудия могли иметь сильно разную точность. Как английские 12/50 и 15/42, к примеру.
Если сравнить очень неудачную пушку с очень удачной, то несомненно. Но по нашей 12"/52 есть табличные данные - рассеивание очень небольшое даже на 120 каб. Немцы во время Ютландана дистанциях чуть менее 100 каб также вполне исправно попадали. И в общемто не хуже англичан. Так что существенной разницы быть не должно.
цитатаПо моему процент был много ниже и довольно близок к снаряду.
Могу посмотреть, но книга по авиабомбам дома. В понедельник...
СДА пишет:
цитатапо японским фугасам - мне тут одна картиночка попалась, так там у японского НЕ взрыватель был нарисован головной а не донный.
Мне тоже попадалась, и не раз. Это картинка английских снарядов генерации около 1900 г. У них действительно был лиддитный НЕ с головным взрывателем, но только для средних и малых калибров. А для ГК они экспериментально ввели в боекомплект 4 таких снаряда на орудие, но было ли это исполнено реально - не факт.
цитатаГы , а у Яматы 52%. Т.е. он не бронированный корабль.
54%, но не приницпиально. Не привторяйетсь глупым. "Ямато" был рассчитан на то, что бы при полном затоплении небронированных оконечностей цитадель обеспечивала плавучесть и остойчивость (до 22 град.). Верхние пояса "Сисоя" и "Ослябя" на такое не были расчитаны и при затоплении небронированных отсеков над бронепалубой обепечить защиту и плавучесть не могли.
СДА пишет:
цитатаПо Кэмпбклу был взрыв при прохождении брони, с поражением БК осколками снаряда и брони.
Есть данные, что англичане стреляли бронебойными. А Ваша интепритация Кэмпбела доказательством не является.
СДА пишет:
цитатаОткуда данные, что ПОСЛЕ, а не ВО ВРЕМЯ ПРОБИТИЯ?
Поотмоу что "ВО ВРЕМЯ" - это Ваше ничем не подтверждённые предположения. А бронебойный снаряд и предназначен для разрыва ПОСЛЕ пробития брони.
СДА пишет:
цитатаЧего здесь непонятного? На Чесме по 127мм плитам испытывали и АР и НЕ. В одних и тех же условиях(30 градусов 427м/м) 2 бронебойных снаряда такую плиту не пробили. Причем и не должны были пробивать, так как их бронебойность при этих условиях 92мм. В то же время два фугасных снаряда такую плиту пробили, один в таких же условиях, другой в чуть лучших 480 м/с.
А они попадали в то же место старой плиты или в новую плиту? А то получится как в сказке про репку, где всё решила мышка. Но вообще хотелось бы увидеть оригинал, а не произвольные переложения.
СДА пишет:
цитатаБарбеты низкие, попасть в них тяжело,
С учётом межпалубных пространств не так уж и тяжело - тот же "Зейдлиц" словил взрыв барбета от 2-го попадания.
СДА пишет:
цитатаДругое дело, что для наших НЕ 1911 года практически все башни того времени, точно также почти прозрачны.
Насчёт "всех" не будем валить в кучу, а насчёт немецких - это Ваше ничем не обоснованное предположение.
СДА пишет:
цитатаЕсли бы это еще хоть както доказать - с расчетами и аргументами.
Возьмите 2-е попадание в "Зедлиц" и примерьте на английские ЛКРс лучшей защитой башен, чем у "Гангутов". Какие Вам ещё нужны аргументы?
СДА пишет:
цитатаНу а про Лайон и Тайгер уже не раз говорилось. Оба бронированны заметно хуже Гангута, а снарядов выдержали весьма много.
Башни, барбеты и палубная защита лучше. Да и не так много они выдержали. К тому же сть один момент о котором забывают. Если мы о Ютланде, то "Тайгер" в основном обстреливался 11", а "Лайон" полубронебойными с "Лютцова". В отличие от "Куин Мери", котоый ловил бронебойные с "Дерфилнгер"
СДА пишет:
цитатаИ заодно вопрос - если Гангут так легко по Вашему убивается, то как тогда объяснить, что Фон дер Тан бронированный ничуть не лучше Гангута выдержал 5 13.5-15" снарядов, а Мольтке, бронированный чуть лучше чем Гангут 4 15" и один разрыв у борта 13.5". И оба без фатальных повреждений.
Ну пять попаданий "Гангут" тоже может и выдержал бы (если повезёт). А вот насчёт 10-ти -бронебойных - сомнительно. К тому же немцы все таки лучше защищены и более живучи.
СДА пишет:
цитатаЛК типа Куин Элизабет бронированны практически на том же уровне, что и севастополь(борт и палуба). А снарядов дофига выдержали.
КЭ защищены лучше Гангутов (и борт и палубы). Да и не так много понадобилось тому же "Уорспайту", что бы еле уползти.
цитатаВидимо, большим замедлением (взрыв за обшивкой, а не на ней) и наличием ББ колпачка. Все это позволяло работать по легкой броне, чего не делали японские фгасы.
Вот это уже некий подход. Но сразу же убирающий "силу взрыва", как главный "ломающий" фактор.
realswat пишет:
цитатаА так же опыт Суворова, Александра, Бородино. Тут следует определиться - считаем ли мы гипотезу о том, что по ним стреляли фгасами (а не ББ) достаточно вероятной?
Я бы считал эту гипотезу достаточно вероятной. Просто суворова надо исключить из списка - он тонуть ну никак не собирался. Даже крен выправил перед атаками ЭМ. Бородино - более или менее мог грохнуть от пожара. Как Г.Хоуп. Александр - тут действительно интересный вопрос. НО я в принципе допускаю возможность потопления без пробития главного пояса. Хотя на это нужно много попаданий. И несколько удачных - обязательно.
realswat пишет:
цитатаТут я хотел обратить внимание на пролом плиты ударом и взрывом (если судить по описанию).
Картина как раз вполне понятная. Полубронебойный снаряд (5,6% ВВ) с подкаленным носом пробил 170-мм плиту борта (для его прочности и скорости видимо посильную) и раскололся (со взрывом?) на второй преграде - из-за недостатка баллистической пробиваемости
клерк пишет:
цитата"Ямато" был рассчитан на то, что бы при полном затоплении небронированных оконечностей цитадель обеспечивала плавучесть и остойчивость (до 22 град.). Верхние пояса "Сисоя" и "Ослябя" на такое не были расчитаны и при затоплении небронированных отсеков над бронепалубой обепечить защиту и плавучесть не могли.
и/или прочности.
Вообще-то в теории должны были быть рассчитаны. Как любой бронепалубный корабль:-). Другое дело, насколько хорошо была реализована водонепроницаемость броневой палубы - баальшой вопрос. И насколько долго телепался бы броненосец с помещениями над БП, заполненными водой. Остойчивость у него д.быть при этом за гранью. Кстати, даже Ямато с затопленными оконечностями было бы не очень хорошо. Вроде Мусаси в Лейте из-за этого совсем не мог управляться.
цитатаКстати, даже Ямато с затопленными оконечностями было бы не очень хорошо.
При полном затопление нбронированных оконечносетй "Ямато" бронепалуба всё равно возвышалась над водой, хотя угол заката падал с 70 до 22 град (как у "Кэптэна"
Vov пишет:
цитатаВообще-то в теории должны были быть рассчитаны. Как любой бронепалубный корабль:-). Другое дело, насколько хорошо была реализована водонепроницаемость броневой палубы - баальшой вопрос. И насколько долго телепался бы броненосец с помещениями над БП, заполненными водой.
).. До первого поворота или небольшого крена. Но вообще -то речь была немного о другом: Если же предположить, что вода теоретически пошла бы ниже бронепалубы вне пределов верхнего каземата(аналогично неброниронным оконечностям "Ямато"), то для "Ослябя" и "Сисоя" с учётом строительной перегрузки это вызвало бы погружение в воду верхнего каземата целиком. А водонепроницаемость батвтерейной палубы вызвает ещё большие сомнения.
Vov пишет:
цитатаНО я в принципе допускаю возможность потопления без пробития главного пояса
Вы правы. Простейший вариант - попадание НИЖЕ ПОЯСА. Для "Александара" версия вполне подходит. Далее невыправляемый крен, сигнал бедствия и оверкилиь "по Костенко".
цитатаВот это уже некий подход. Но сразу же убирающий "силу взрыва", как главный "ломающий" фактор.
Я теории работы именно ВВ как основного бронепробивающего элемента не придерживаюсь. Но у нас есть факты разрушения броневых плит (вплоть до 254 мм) русскими фугасными снарядами. Так же как и есть факты неразрушения таких плит японскими фугасными снарядами. Собственно, дело либо в разных конструкциях (о чем написал) либо в неправильно поставленных опытах с Чесмой.
Vov пишет:
цитатаПросто суворова надо исключить из списка - он тонуть ну никак не собирался. Даже крен выправил перед атаками ЭМ. Бородино - более или менее мог грохнуть от пожара. Как Г.Хоуп. Александр - тут действительно интересный вопрос. НО я в принципе допускаю возможность потопления без пробития главного пояса. Хотя на это нужно много попаданий. И несколько удачных - обязательно.
По Суворову - за рыбу деньги, что называется. Потерял он боеспособность, а уж как его на дно отправили, дело десятое. А то ведь и блюхер сотню тяжелых снарядов получил, а топили его торпедами.
Бородино и Александр - уничтожены арт огнем, большая часть попаданий, если не все - фугасы. Чего ж тут такого, что опровергает гипотезу эффективности фугасов?
И по поводу непробития пояса - даже примерно известно, какого количества попаданий может хватить. 24 тяжелых снаряда (см Лютцов) Причем те самые удачные - 305-мм.
цитатаНо у нас есть факты разрушения броневых плит (вплоть до 254 мм) русскими фугасными снарядами. Так же как и есть факты неразрушения таких плит японскими фугасными снарядами. Собственно, дело либо в разных конструкциях (о чем написал) либо в неправильно поставленных опытах с Чесмой.
А вот здесь скорее всего оно и есть . Когда несколько плит долбают фиг знает сколько раз, прочность их падает в разы. А на фото только в одну плиту видно кучу попаданий. В бою вероятность попадания в одну плиту нескольких снарядов ничтожно мала.
Поскольку уже как минимум дважды упоминалось о ослаблении прочности плиты в результате многократных попаданий я тоже сделаю некотороые выводы из тех данных которые есть у меня в данное вреня под рукой. Ну во первых можно посмотреть другие фотографии броневых плит после испытаний на которых на довольно близком расстоянии друг от друга видны места от 3 до 5 попаданий снарядов 12-14 дм калибра, причем эти плиты не российские а американские и австрийские, и испытания проводились примерно в тоже время что и чесменский эксперимент. Было бы странным полагать что ослабление плиты не учитывалось в большинстве стран, скорее число выстрелов по одной плите определенного размера все-же ограничивалось так чтобы влиянием этого эффекта можно было пренебречь. Можно сделать грубый расчет. Так например в книжке Печукониса эквивалентом 15" перфорированной плиты, отверстия в которой занимают 45% площади, считается 6" плита т.е. в 2.5 раза тоньше. Если посмотреть на фотографию Чесмы то на плите верхнего пояса (увы нижний ушел под воду) слева видно не более 2 попаданий. Размеры плиты слева достаточно точно можно определить, это примерно 2.7(цветков) х 1.4 м. Площадь отверстий в ней по 0.3 кв.м что есть 8%. Если в первом приближении считать зависимость между общей площадью отверстий и эквивалентой толщиной плиты линейной тогда после первого выстрела толщина 5" плиты с дырой в 0.3 кв м эквивалентна примерно 4" сплошной. И действительно видно по фотографии, больше двух выстрелов по ним не производилось.
цитатаБеда - нет веса ВВ. а вообще, книжки нужно не только читать - их нужно и перечитывать :)
Это верно, я не помню то что год назад читал, быстро все забывается. Вот несколько цитат из окуновской статьи: "Пробитие фрагментами средней части снаряда. И германские и американские тесты показали что минимальная толщина "стандартной" стали специальной обработки времен ВМВ (например STS или брони класса Б) требуемая для того чтобы полностью остановить созданные боковыми стенками снаряда с ТНТ наполнителем фрагменты, который подвергся полной высокоскоростной детонации, очевидно выше 0.08 калибра для АР (по Окуну снаряды делятся на (1) Large Cavity ("Bombardment," HE/HC, British WWI CPC, etc.) (6.5% filler and up by weight) (2) Common/SAP (3.51-6.49% filler) (3) AP (1.4-3.5% filler) 0.095 для КОМ и 0.11 для тонкостенных НЕ снарядов. Это взято за основу для снаряда, находящегося примерно в 5 калибрах от плиты и если плита не подверглась удару тяжелого осколка носа снаряда или средней величины осколков летящих в узком конусе вокруг него. Если снаряд находится ближе чем в 5 калибрах то фрагменты будут еще и ускорятся заполнителем и взрывной волной способствующей им в пробитии."
"Контактные взрывы."
"Определение "пробития" не очень подходит в этом случае поскольку дыра сквозь плиту пробита, а ее размер варьируется от единственной трещины на дне выбоины - которая очевидно имеет наименьший эффект- в толстой плите до большой дыры в калибр и больше в тонких листах - которая очевидно может оказать значительное действие на пространство за плитой. Назовем наибольшей толщиной STS в которой снарядом с мгновенным головным взрывателем (НЕ/НС) может быть пробита дыра диаметром в один калибр Трне. Снаряд сделает в плите на 20% толще чем вычисленная ниже, т.е. в 1.2 раза, выбоину и трещины, размер дыры будет линейно возрастать при уменьшении толщины плиты от 1.2 Трне до Трне."
Tphe(noADF) = (2.576 x 10^-20)(D)V^5.6084*COS[2(Ob2 - 45гр)] + (0.156)(D) - предполагается что плита STS поражена НЕ снарядом диаметром D (обе в любых единицах измерений поскольку они одинаковы для Трне и D) и скоростью V в английских футах в секунду. Ob2 равно 45 гр при любом угле от нормали меньшем 45гр и равно Ob (obliquity - угол между нормалью к поверхности и направлением движения снаряда)) при отклонении от нормали большем 45 гр. Это наглядно демонстрирует влияние скорости снаряда: чем больше и больше снаряд ориентирован параллельно плате тем меньше и меньше проникает его нос до момента детонации.(до 45 градусов нос снаряда вдавливается в плиту, достаточно тонкую чтобы соответствовать этой формуле) Заметим что минимальная толщина плиты STS которая будет иметь дыру в один калибр проделанную в ней даже при нулевой скорости - 0.156 калибра снаряда и свыше 0.187 калибра нужно чтобы предотвратить сквозные трещины пробитые в ней. Отметим как мало увеличивает скорость пробитие даже в интервале, близком к начальным скоростям орудия.
Увеличение пробиваемости от близкого взрыва тонкостенного снаряда по сравнению с взрывом в 5 калибрах для нулевой скорости 0.156/0.11 - 142%. Если мы возьмем такое же процентное увеличение для контактного, свыше 45% отклонения от нормали, SАР/АР снаряда тогда они смогут пробить отверстие сквозь состветственно 1.42*0.95=0.135 и 1.42*0.08 = 0.113 калиберную STS-плиту если они в процессе пробития или рикошетирования от нее. Эти минимумы для полностью сдетонировавшего наполнителя даже если снаряд не был поврежден вплоть до детонации. Однако если снаряд вскрыл отверстие в толстой плите взрывная волна и фрагменты конечно могут конечно сделать его больше. Также уменьшение эффекта взрыва вследствии повреждения снаряда, плохого взрывателя и или неправилтьного действия усилителя (booster - ВВ с высокой скоростью детонации, в небольших количествах добавляемое в заполнитель, не знаю как это по русски выговорить) или взрыва ВВ заполнителя без срабатывания взрывателя будет конечно уменьшать толщину плиты пробитой исключительно фрагментами и взрывом..
Таким образом видно что теория говорит в пользу НЕ при непробитии он явно эффективнее. К сожалению не указаны точные характеристики снарядов к которым это относится. Из цифр выше можно предположить что НЕ с замедлением 0.005 с пробьет(или добьет) дыру размером в свой калибр 0.11*12=1.32"=33.5 мм (при скорости 1500 после рикошета он будет в 7 калибрах от места удара), АР рванет гораздо дальше и его действием можно пренебречь. Так что действительно С-П пробьет больше чем АР.:-)
цитатаПроцент ВВ в бомбах никогда не падал ниже 30. И то, в специальных бронебойных. А так - от 50% и выше. Так что, в этом случае - не менее 75-80кг ВВ, а скорее за 100.
Да нет, 15, 25 и 50% соответственно от ББ до ФАБ. Но это однако для ВМВ.
цитата54%, но не приницпиально. Не привторяйетсь глупым. "Ямато" был рассчитан на то, что бы при полном затоплении небронированных оконечностей цитадель обеспечивала плавучесть и остойчивость (до 22 град.). Верхние пояса "Сисоя" и "Ослябя" на такое не были расчитаны и при затоплении небронированных отсеков над бронепалубой обепечить защиту и плавучесть не могли.
Если исходить из того на что корабли были РАСЧИТАНЫ то ни Ослябя, ни Сисой утопнуть не должны были. Вы сравниваете РАСЧЕТНЫЕ данные Ямато и РЕАЛЬНЫЕ Осляби и Сисоя. Кстати , что насчет Сисоя Вы скорее всего не правы. С затоплеными оконечностями он проплавал почти сутки, причем по меньшей мере несколько часов 10 узловым ходом. Насколько я помню он и утонул из за сдавших переборок (но у него и дырок в оконечностях было мало).
Ну а насчет Яматы - ему для полного затопления оконечностей потребуется как минимум 10-20 попаданий (вообще в корабль, а не в оконечности). А от такого количества взрывов наверняка пойдут течи, будут расхождения обшивки, стыков и т.д. Так что воду он все равно наберет. Ну и по любому выход из строя при таких повреждениях ему обеспечен.
клерк пишет:
цитатаВы правы. Простейший вариант - попадание НИЖЕ ПОЯСА. Для "Александара" версия вполне подходит.
С японскими снарядами рвущимися о воду? Очень плохо подходит.
цитатаПри полном затопление нбронированных оконечносетй "Ямато" бронепалуба всё равно возвышалась над водой, хотя угол заката падал с 70 до 22 град
Я примерно об этом...Формально - плавает. Фактически - абсолютно опасен:-).
клерк пишет:
цитатаЕсли же предположить, что вода теоретически пошла бы ниже бронепалубы вне пределов верхнего каземата, то для "Ослябя" и "Сисоя" с учётом строительной перегрузки это вызвало бы погружение в воду верхнего каземата целиком. А водонепроницаемость батвтерейной палубы вызвает ещё большие сомнения.
Здесь, конечно, нужно считать. И есть некоторое непонимание: "Верхний каземат" - это, наверное, верхний пояс? И как вода попадет ниже бронепалубы в оконечностях? За счет пробития - вряд ли, там достаточно толстый скос.
Но, если имеется в виду именно это (проникновение воды НИЖЕ БП в оконечностях), то, конечно, все возможно. Прежде всего образуется громадный диффирент (что и имело место у Ос. и Сис.). Дальше - по способности. Батарейная палуба (точнее, помещения на ней), конечно, не водонепроницаемая. Наиболее "ходовая" палуба на наших кораблях (да и не только на наших). Это только немцы делали переборки аж до ВП.
цитатаМожно сделать грубый расчет. эквивалентом 15" перфорированной плиты, отверстия в которой занимают 45% площади, считается 6" плита т.е. в 2.5 раза тоньше. Если посмотреть на фотографию Чесмы то на плите верхнего пояса (увы нижний ушел под воду) слева видно не более 2 попаданий. Размеры плиты слева достаточно точно можно определить, это примерно 2.7(цветков) х 1.4 м. Площадь отверстий в ней по 0.3 кв.м что есть 8%. Если в первом приближении считать зависимость между общей площадью отверстий и эквивалентой толщиной плиты линейной тогда после первого выстрела толщина 5" плиты с дырой в 0.3 кв м эквивалентна примерно 4" сплошной.
Это не вполне корректный расчет. Прочность для перфорированной плиты - это прочность плиты, прошедшей "щадящую" обработку с фрезеровкой или сверлением дырок и последующей термообработкой. Снаряд ведет себя несколько иначе. Он разрушает единую структуру закаленного слоя, и поведение плиты после этого непредсказуемо.
Кстати, в описаниях испытаний встречаются замечания типа: "второй снаряд плиту пробил, но это может объясняться уменьшением ее прочности в результате предыдущего выстрела".
Serg пишет:
цитатаДа нет, 15, 25 и 50% соответственно от ББ до ФАБ. Но это однако для ВМВ.
Да, ББ бомбы в принципе начали делать на основе морских снарядов. Но все это сильно позже, чем испытания на Бадене. Более 50% ВВ действительно содержат только большие бомбы.
А вот данные для бомб интересующего размера:
ФАБ-250 - вес 228/ВВ 116 (51%). Германская 250 кг - 50% ТНТ. Британская 236 кг - "около 50%" ТНТ или амонала. Можно заложиться на несовершенность первых бомб и положить заряд процентов в 35. Тогда имеем примерно 80-90 кг ВВ в испытаниях на Бадене. Вполне достаточно, чтобы оценить действие контактного взрыва.
Serg пишет:
цитата минимальная толщина плиты STS которая будет иметь дыру в один калибр проделанную в ней даже при нулевой скорости - 0.156 калибра снаряда и свыше 0.187 калибра нужно чтобы предотвратить сквозные трещины пробитые в ней.
Serg пишет:
цитатагерманские и американские тесты показали что минимальная толщина "стандартной" стали специальной обработки времен ВМВ (например STS или брони класса Б) требуемая для того чтобы полностью остановить созданные боковыми стенками снаряда с ТНТ наполнителем фрагменты, который подвергся полной высокоскоростной детонации, очевидно выше 0.08 калибра для АР 0.095 для КОМ и 0.11 для тонкостенных НЕ снарядов.
Да, это достаточно изветсная статья Окуна. Она как бы соответстует цусимским результатам: 58 мм брони (0,19) гарантирует от 305-мм НЕ. А 0,11 = 34 мм. Но, насколько я понимаю, это относится именно к контактному взрыву, без учета проникновения в плиту. Так или иначе, это СОВСЕМ не согласуется с чесменскими испытаниями.
цитатаА они попадали в то же место старой плиты или в новую плиту? А то получится как в сказке про репку, где всё решила мышка.
Даже если так, то почему все непробития были именно у АП, а все пробития (причем похоже во всех случаях ) у НЕ? Типа совпадение? Ну а насчет единичного попадания в плиту - есть фотка и единичным проломом без других попаданий. Ниже приведу.
клерк пишет:
цитатаЕсть данные, что англичане стреляли бронебойными. А Ваша интепритация Кэмпбела доказательством не является.
И что? Типа тот факт, что англичане стреляли бронебойными (а они кстати еще и полубронебойными стреляли) означает что все выпущенные бронебойные СРАБОТАЛИ именно как бронебойные? И при чем тут МОЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ КЭМПБЕЛА, переведите сами вконце концов. Как по Вашему "burst in penetrating" переводится?
И САМОЕ ГЛАВНОЕ - вы не правы говоря о том, что этот снаряд имел достаточно кинетической энергии для пробития 230 мм брони.
Попробуем посчитать: Скорость снаряда на той дистанции была примерно 475 м/с. Было пробито 2 преграды - 35 мм под 70 градусов к нормали и 230 мм под 30. Для пробития 1 преграды требуется скорость 128 м/с (посчитать можете сами). Соответственно после пробития скорость будет 347 м/с.
Для пробития второй требуется 423 м/с (что малость побольше 347). При 347м/с снаряд должен пробивать 170 мм. Так что как минимум 60 мм было пробито взрывом. А судя по тому, что осколки и обломки после этого еще и 30 мм барбет прошили, то пробитие было с солидным запасом.
Так что признавайте свою неправоту.
клерк пишет:
цитатаС учётом межпалубных пространств не так уж и тяжело - тот же "Зейдлиц" словил взрыв барбета от 2-го попадания.
У Гангута барбеты находятся на расстоянии 8-9 метров от борта ( а не в 2х как на Зейдлице). И снаряду для пробития барбета в межпалубном пространстве придется пройти 8-9 метров пробив 3 преграды, что для снарядов ПМВ исключительно маловероятно. Получается что в ПМВ барбет можно было достать либо при прямом попадании над ВП, либо при попадании в палубу прямо перед барбетом. Возможно конечно, но вероятность всетаки невысокая.
клерк пишет:
цитатаНасчёт "всех" не будем валить в кучу, а насчёт немецких - это Ваше ничем не обоснованное предположение.
Что необосновано? Назовите хоть один немецкий ЛК крыша башни которого превышала бы 127 мм. Даже Баден не подходит.
клерк пишет:
цитатаБашни, барбеты и палубная защита лучше. Да и не так много они выдержали.
Башни по сути не лучше - крыша в наклонной части толще всего на 7 мм и в отличии от Гангутовской имеет стыки, что прочности не способствует. Лобовой лист толще всего на дюйм, при том что установлен под менее выгодным углом. Так что защита башен примерно идентичная. Вот барбет - да у них покрепче, но у англичан и площадь барбетов больше с соответствующей вероятностью попадания в нее. А вот корпус у ЛКР много хуже, из за отсутствия продольных бронепереборок, что от снарядов ПМВ весьма полезно.
Ну а насчет палубной защиты - ВЫ откровенно СВИСТИТЕ. Покажите где это она у ЛКР лучше? На деле один в один, с мизерными различиями.
цитата К тому же сть один момент о котором забывают. Если мы о Ютланде, то "Тайгер" в основном обстреливался 11", а "Лайон" полубронебойными с "Лютцова". В отличие от "Куин Мери", котоый ловил бронебойные с "Дерфилнгер"
Это уже не смешно. То что пробития башен были и у немцев и у англичан, как от полубронебойных, так и от бронебойных обсуждали раз 20. Взрывались ЛКР из за пороха и недостаточной пламянепроницаемости погребов, а не из за типа снарядов или факта пробития брони.
клерк пишет:
цитатаКЭ защищены лучше Гангутов (и борт и палубы). Да и не так много понадобилось тому же "Уорспайту", что бы еле уползти.
Ну ка давайте ка поподробнее насчет лучших палуб КЭ, чтоб без свиста. Их толщины прекрасно известны и совпадают с Гангутовскими один в один. Единственное различие это то что у КЭ средняя палуба была 12 мм, и нижняя 25, а у Севастополя наоборот 25 и 12. Про палубу надстройки на КЭ можете не упоминать - хотябы потому, что снаряд попавший в нее внутрь корпуса попасть никак не сможет (если он конечно не будет падать отвесно как бомба) и эта палуба скорее даже ухудшает защиту КЭ, так как увеличивает ее силуэт и является снарядоуловителем.
Насчет борта - опять фигня. Борт у КЭ защищен лучше только в узкой полоске высотой 2.4 - 2.5 метра. А выше, примерно на высоте 2.7-2.5 м борт у КЭ защищен заметно хуже, хотя бы потому, что имет переменную толщину 225-150 мм против 225+50 у Гангута. Причем снаряд попавший в полоску переменной толщины элементарно может в ЖЧ уйти.
цитатаТак или иначе, это СОВСЕМ не согласуется с чесменскими испытаниями.
С-П как заправский АР делает выбоину и при рикошете добивает ослабленную плиту взрывом.:-) Но отсутствиет формула по которой можно рассчитать глубину проникновения снаряда в плиту при непробитии (вернее она есть но я не вижу в ней какой либо зависимости от замедления взрывателя - вероятно она только для замедления не больее 0.003с, и от наличия ББ колпачка). В первом абзаце речь идет о неконтактном взрыве снаряда на расстоянии не ближе пяти калибров от плиты. Т.е. когда влияние взрыва минимально. Контактный описывается формулой которая приведена выше, если подставить в нее скорость снаряда = 0 то толщина плиты в которой образуется дырка размером в калибр 48 мм, а если Вы не хотите сквозные трещины получить то умножать надо на (1.2*0.156).
Vov пишет:
цитатаМожно заложиться на несовершенность первых бомб и положить заряд процентов в 35. Тогда имеем примерно 80-90 кг ВВ в испытаниях на Бадене. Вполне достаточно, чтобы оценить действие контактного взрыва.
Полного описания повреждения то нет. Возможно палуба не пробилась зато выгнулась в виде метровой глубины воронки.:-)
Vov пишет:
цитатаСнаряд ведет себя несколько иначе. Он разрушает единую структуру закаленного слоя, и поведение плиты после этого непредсказуемо.
Это можно определить визуально? По фото область с отколотой или деформированной поверхностью обычно невелика по сравнению с размером плиты. И трещин не видно, но не во всех случаях правда.
цитататолщина плиты в которой образуется дырка размером в калибр снаряда то умножать надо на 0.156 что есть 48 мм, а если Вы не хотите сквозные трещины получить то умножать надо на (1.2*0.156).
Это я описАлся - полностью защищает 58, а не 48 мм. Все точно:-).
Serg пишет:
цитатаПолного описания повреждения то нет. Возможно палуба не пробилась зато выгнулась в виде метровой глубины воронки.:-)
Конечно, нужно нормальное описание. Потому что, как уже замечено, одно и то же попадание мы трактуем с таким разбросом - от "ничего страшного" до чуть ли не "полного выхода из строя". (Это я по поводу попаданий в башни в Ютланде). Serg пишет:
цитатаЭто можно определить визуально? По фото область с отколотой или деформированной поверхностью обычно невелика по сравнению с размером плиты. И трещин не видно, но не во всех случаях правда.
Хрен его знает. Может, по хорошему фото и можно. Но по факту область разрушения (точнее нарушения прочности) поверхностного слоя может быть больше самой дыры. В отличие от "искусственных" перфорационных дыр. Вот что я хотел сказать.
Добрался и до весьма интересных расчетов:-)
СДА пишет:
цитата замедление которое потребуетсяснаряду, чтобы рвануть в при прохождении толстой брони вычисляется по Жакоб де Мару. Скорость потребная для пробития 225мм под углом 65 градусов 452 м/с. На испытаниях она была 488 м/с. Т.е. баллистическая пробиваемость обеспечена. Хватит ли замедления определяется легко. Скорость на выходе из плиты будет 488-452 = 36 м/с. При замедлении 0.003с снаряд пройдет до взрыва 101мм, при замедлении 0.004с 144 мм, при замедлении 0.005 180 мм. Причем поскольку скорость в момент прохождения плиты теряется не мгновенно, то эти длины надо несколько увеличить. Ну а оставшаяся часть брони будет пробита взрывом (что и было на Чесме).
Однако, даже если пользоваться СРЕДНИМИ скоростями, откуда, что снаряд тотчас-же при соприкосновении теряет скорость с 488 до 36 м/сек? А если взять среднюю скорость (что конечно тоже очень грубо) = (488+36)/2 = 262 м/с, то снаряд до срабатывании взрывателя пройдет уже 0,8 или 1,3 м соответственно. Т.е., ПРОБЬЕТ броню. А не пройдет на какую-то мифическую глубину до середины плиты.
Это при том, что он не разрушится. В случае разрушения средняя скорость (уже разрушенного снаряда) становится величиной абсолютно абстрактной и невычислимой.
Так что расчет конечно интересен, но в самом лучшем случае плохо соответствует даже варианту с пробитием без разрушения.
СДА пишет: --Попробуем посчитать: Скорость снаряда на той дистанции была примерно 475 м/с. Было пробито 2 преграды - 35 мм под 70 градусов к нормали и 230 мм под 30. Для пробития 1 преграды требуется скорость 128 м/с (посчитать можете сами). Соответственно после пробития скорость будет 347 м/с. -- Вы хлоть сами поняли, что написали? Попоросите помощи у людей, не столь далёких от физики. НЕВЕРНО СЧИТАЕТЕ!
--Для пробития второй требуется 423 м/с (что малость побольше 347). При 347м/с снаряд должен пробивать 170 мм. Так что как минимум 60 мм было пробито взрывом. А судя по тому, что осколки и обломки после этого еще и 30 мм барбет прошили, то пробитие было с солидным запасом.
Так что признавайте свою неправоту.--
Опять неверный расчёт . Да и с чего вы взяли, что бронепробиваемость - константа? Особенно для тонкой брони при большом угле встречи. А вот на счёт неправоты - расчитайте замедление взрывателя для данного попадания и соотнесите с возможностью пробития крыши на рекошете .
--Что необосновано? Назовите хоть один немецкий ЛК крыша башни которого превышала бы 127 мм. Даже Баден не подходит. --
Если брать наклонную часть, то любой немец подходит, а если горизонтальную - так у Гангута её вообще нет . И с КЭ ваше сравнение некорректно - на КЭ есть хорошо защищённые части, способные выдержать практически любое попадание, а на С - нету!
цитата А вот здесь скорее всего оно и есть . Когда несколько плит долбают фиг знает сколько раз, прочность их падает в разы. А на фото только в одну плиту видно кучу попаданий. В бою вероятность попадания в одну плиту нескольких снарядов ничтожно мала.
Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что компетенция людей ставивших опыт была ниже Вашей. Что же касается многократных попаданий - давайте посмотрм на фотки:
1) Начнем с Вашего заявления о том, что Чесму вначале накачали АР(которые плиты не пробили), а потом по ослабленым плитам постреляли НЕ (из за чего плиты были пробиты).
Смотрим 2 фотографии: 1) Четко видны оторваные плиты верхнего и нижнего пояса (а по описанию мы знаем, что это результат действия именно НЕ). Дырок от снарядов в поясе не наблюдается. Единственное плита напротив рубки , там непонятно то ли пролом, то ли плита отсутствует и большая пробоина глубоко внутри.
Но по любому ясно, что вначале стреляли фугасами и только потом бронебойными.
2) Теперь другая фотка Дырок от АР не видно, но видны покореженные конструкции вокруг рубки. Т.е. опять вначале стреляли фугасами.
Ну и напоследок: 3) Качество конечно отвратное, но на плите между орудиями СК всетаки виден пролом. Других дырок при этом незаметно.
Я не знаю кто какие цифры и откуда взял, но Кемпбелл дает следующие: Крыша наклонная/горизонтальная Нассау 3.5"/2.4" Остфрисланд 4"/2.75" Кайзер/Кениг 4.35"/3.2" Баден 4.7"(25гр - очень плохо на большой дистанции)/4"
цитатаНо по любому ясно, что вначале стреляли фугасами и только потом бронебойными.
Совершенно не ясно.
СДА пишет:
цитатаДырок от АР не видно, но видны покореженные конструкции вокруг рубки. Т.е. опять вначале стреляли фугасами.
Если сравнить с двумя другими снимками, то напрашивается вывод, что дырки с другой стороны. Впрочем при стрельбе по рубке это не имеет значения, т.к. никаких "проломов" от фугасов там и близко нет.
СДА пишет:
цитатаКачество конечно отвратное, но на плите между орудиями СК всетаки виден пролом. Других дырок при этом незаметно.
А Вам не приходило в голову, что пролом наложился на дыры от бронебойных?
СДА пишет:
цитата --Попробуем посчитать: Скорость снаряда на той дистанции была примерно 475 м/с. Было пробито 2 преграды - 35 мм под 70 градусов к нормали и 230 мм под 30.
Если Вы пишете о попадании при ДГ, то откуда взято 35 мм? Вы серьёзно считате, что верхняя палубя позади кормового барбета имела толщину 35 мм? Может для разнообразия посмотрите схему? Кстати 70+30=100 град. (температура кипения воды), а прямой угол - это 90 град.
СДА пишет:
цитатаТак что признавайте свою неправоту.--
Бегу -спотыкаюсь Вы вначале предоставьте факты, а не домыслы, а потом поговорим о моей "неправоте". На оставльные Ваши "претензии" по поводу сравнения бронирования гангутов с англами отвечу позже.
Sha-Yulin заявил что плиты вначале обстреляли АР, из за этого они потеряли прочность и были легко разбиты попаданиями НЕ. В данном случае (первая фотография) четко видны сорваные плиты (по описанию это действие НЕ), а дыр от АР не заметно ни одной. Т.е. Как бы то ни было - порядок расстрела корпуса - вначале НЕ, а только потом АР.
клерк пишет:
цитатаЕсли сравнить с двумя другими снимками, то напрашивается вывод, что дырки с другой стороны.
Только вот незадача - после попадания АР пробившего плиту основания рубки и ударившего в такуюже плиту с противоположного борта - эта плита была выбита. А на фотке видны снесенные внешние конструкции рубки, а вот выбитой плиты основания не видно. Т.е. вывод опять тот же - вначале стреляли НЕ, а только потом АР. Или как минимум стрельба снарядами разных типов чередовалась.
клерк пишет:
цитатаВпрочем при стрельбе по рубке это не имеет значения, т.к. никаких "проломов" от фугасов там и близко нет.
Имеет - проломов в рубке не было, а вот пробитие взрывом при прохождении было.
клерк пишет:
цитатаА Вам не приходило в голову, что пролом наложился на дыры от бронебойных?
Ну да - эксперимент идиоты ставили - специально фугасный снаряд в дырку от бронебойного вогнали (чтоб никто не догадался).
Я конечно знаю, что вы в совпадения верите - для Вас нормально и то, что в правый борт Орла втрое больше 12" попало, чем в левый, и невероятно высокий %% попаданий японцев в Цусиме Вас не удивляет и здесь, как вижу. фугасные снаряды исключительно в дырки от бронебойных попадают, надо полагать и то, что на вышеприведенных фотографиях есть следы от НЕ, но нет следов от АР - тоже совпадение. Но надо же всетаки совесть иметь - столько совпадений не бывает.
клерк пишет:
цитатаЕсли Вы пишете о попадании при ДГ, то откуда взято 35 мм? Вы серьёзно считате, что верхняя палубя позади кормового барбета имела толщину 35 мм?
Нет. Я про бортовой барбет пишу. Вы заявляли, что он был пробит исключительно кинетической энергией снаряда. Попасть в него снаряд мог только через 35мм палубу у этого барбета. Вот мне и хотелось бы увидеть расчет запаса кинетической энергии для такого пробития - последовательно 35мм, а затем 230.
клерк пишет:
цитатаВы вначале предоставьте факты, а не домыслы
Факты - пожалуйста, перечисляю подробно. 1) По Вашему заявлению о вдвое меньшей бронебойности НЕ по сравнению АР. Чесма - пробитие 127мм плит под 30 градусов НЕ и непробитие в тех же условиях АР.
2) По поводу пробития взрывом: 2.1. те же самые 127мм плиты на Чесме (поскольку кинетической энергии НЕ для пробития было недостаточно) 2.2. бортовой барбет Зейдлица, взрыв при прохождении.
Упс. Действительно неверно - там же М-Ве квадрат, и соответственно надо брать корень из квадратов скоростей. Тогда действительно бронепробиваемости должно хватать - скорость потребная для пробития двух преград 441 м/с Правда по любому это непринципиально - взрыв то при прохождении был (взрыватель подвел). Кстати есть и еще фактор - состояние головной части снаряда после пробития палубы.
Sha-Yulin пишет:
цитатаОпять неверный расчёт . Да и с чего вы взяли, что бронепробиваемость - константа? Особенно для тонкой брони при большом угле встречи.
А здесь то что не так? И разве 230 мм это тонкая броня? Бронепробиваемость то для 230 мм была вычислена.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА вот на счёт неправоты - расчитайте замедление взрывателя для данного попадания и соотнесите с возможностью пробития крыши на рекошете
Вообщето уже расчитывал, и данные приводил - 0.003-0.005 с более чем достаточно (для попадания в палубу около барбета( на расстоянии от него 0.5-1 м), с последующим ударом в барбет). И с попаданием в крышу прекрасно соотносится - снаряд пройдет 1.5-2 м вдоль нее и взорвется. Если учесть, что длина крыши 11-12 м, то шансы на пролом ОЧЕНЬ приличные.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЕсли брать наклонную часть, то любой немец подходит, а если горизонтальную - так у Гангута её вообще нет
Наклонная часть у немцев установлена под куда большим углом, чем у Гангута. У немцев угол примерно 18-20 градусов, у Гангута 4-5. Угол встречи при попадании в наклонную броню крыши немецкой башни будет порядка 30-40 градусов, так что пробьет с очень приличной вероятностью. Ну а по Гангуту и так все ясно - его башня будет держать снаряды разве что при попадании в передние-боковые плиты.
Sha-Yulin пишет:
цитатаИ с КЭ ваше сравнение некорректно - на КЭ есть хорошо защищённые части, способные выдержать практически любое попадание, а на С - нету!
А то что на КЭ есть части защищенные МНОГО хуже чем на севастополе (примерно той же площади, что и "способные выдержать практически любое попадание") и попадание в которые ведет прямо в ЖЧ - это мелочи?
цитатаВ данном случае (первая фотография) четко видны сорваные плиты (по описанию это действие НЕ), а дыр от АР не заметно ни одной.
В упор не вижу "сорванных плит" - может опишете поподробнее или проставите стрелочки?
СДА пишет:
цитатаТолько вот незадача - после попадания АР пробившего плиту основания рубки и ударившего в такуюже плиту с противоположного борта - эта плита была выбита. А на фотке видны снесенные внешние конструкции рубки, а вот выбитой плиты основания не видно.
На первом снимке (затопленного корабля) не видно никакого попадания "в основание рубки" . Вы ничего не путаете? С
ДА пишет:
цитатаИмеет - проломов в рубке не было, а вот пробитие взрывом при прохождении было.
И где на фото пролом в броне рубки?
СДА пишет:
цитатаНу да - эксперимент идиоты ставили - специально фугасный снаряд в дырку от бронебойного вогнали (чтоб никто не догадался).
Не в дырку. А рядом (допустим в 1-1,5 м ) с возможной вмятиной от бронебойного. Вполне достаточно, что бы ослабленная плита была проломлена.
СДА пишет:
цитатаSha-Yulin заявил что плиты вначале обстреляли АР, из за этого они потеряли прочность и были легко разбиты попаданиями НЕ.
Я с ним согласен - такое вполне могло быть. Кстати Вы тоже такое допускаете. СДА пишет:
цитатаИли как минимум стрельба снарядами разных типов чередовалась.
Что тоже возможно.
СДА пишет:
цитатаЯ конечно знаю, что вы в совпадения верите - для Вас нормально и то, что в правый борт Орла втрое больше 12" попало, чем в левый,
Конечно совпадение бывают, но данный пример не из их числа. Для Вас это кажется странным только потому что Вы делаете свои выводы на основании только тех фактов, которые работают на Вашу версию и отбрасываете другие (в данном случае берёте общую фразу официального описание и отбрасываете рапорты командиров, которые более подробны).
СДА пишет:
цитатаневероятно высокий %% попаданий японцев в Цусиме Вас не удивляет
Не удивляет, потому что через два-тригода русский ЧМ добился поcле интенсивных тренировок добился гораздо большего % и никого это не удивляет. Кстати "мои" 12% вовсе не запредельно.
СДА пишет:
цитатаи здесь, как вижу. фугасные снаряды исключительно в дырки от бронебойных попадают, надо полагать и то, что на вышеприведенных фотографиях есть следы от НЕ, но нет следов от АР - тоже совпадение. Но надо же всетаки совесть иметь - столько совпадений не бывает.
Совесть надо иметь Вам, что бы не перевирать чужие слова. Я не писал о попаданиях, а о том, что пролом может быть вызван тем, что эта плита ранее была повреждена бронебойными (например вмятина с нарушением структуры). И такие вмятины на снимаках такого качества могут быть и не видны (особенено если пролом большого размера). Впрочем на нижнем снимке "в правом нижнем углу пролома" (над цифрой 49) явно видны два следа , очень похожие на пробоины от предыдущих "правильных" пробитий.
СДА пишет:
цитатаНет. Я про бортовой барбет пишу. Вы заявляли, что он был пробит исключительно кинетической энергией снаряда. Попасть в него снаряд мог только через 35мм палубу у этого барбета. Вот мне и хотелось бы увидеть расчет запаса кинетической энергии для такого пробития - последовательно 35мм, а затем 230.
Вы вначале покажите - где на "Зейдлице" идёт 230 мм барбет ниже 35 мм бронепалубы
СДА пишет:
цитатаФакты - пожалуйста, перечисляю подробно. 1) По Вашему заявлению о вдвое меньшей бронебойности НЕ по сравнению АР. Чесма - пробитие 127мм плит под 30 градусов НЕ и непробитие в тех же условиях АР. 2) По поводу пробития взрывом: 2.1. те же самые 127мм плиты на Чесме (поскольку кинетической энергии НЕ для пробития было недостаточно) 2.2. бортовой барбет Зейдлица, взрыв при прохождении. Достаточно фактов?
Вы не доказали, что этот опыт на "Чесме" был сделан для разных плит (а судя по нижнему снимку - по одной). Поэтому в таких некорректных условиях это факт "сам по себе" и Ваши теории подтвердить не может. Что касается пробивания бортового барбета на "Зейдлице" (якобы 35мм палуба + 230 мм барбет), то вначале прошу показать - где на "Зейдлице" 230 мм броня барбета ниже прежде 35 мм палубы, а уж потом приводить "факт"
Да хотя бы то, что бронепробиваемость для одних и тех же снарядах и броне гуляет не меньше, чем процентов на 20. Слишком много факторов влияет. Например из отстрела с ДШК стальной плиты в 30-мм. Отмечалось, что пулемёт эффективен, так как 40% пуль её пробили. СДА пишет:
цитатаИ разве 230 мм это тонкая броня?
Тонкая и под плохим углом - это палубная. СДА пишет:
цитатаВообщето уже расчитывал, и данные приводил - 0.003-0.005 с более чем достаточно
Я вообщето не об этом. Ваш снаряд с указаным вами замедлением НЕ МОЖЕТ ДАТЬ описаного вами поражения Зейдлица. Так что не надо суперснаряду приписывать разное замедление для разных ситуаций. Уж выберите что-то.
цитатаЯ вообщето не об этом. Ваш снаряд с указаным вами замедлением НЕ МОЖЕТ ДАТЬ описаного вами поражения Зейдлица. Так что не надо суперснаряду приписывать разное замедление для разных ситуаций.
Укажите пожалуйста - какие требуются замедления. Потому что 0.003-0.005 это достаточное замедление и для поражения башни, и для поражения барбета, при попадании снаряда в палубу 0.5-1 метре от него (на Зейдлице, судя по всему попало именно так).
цитата упор не вижу "сорванных плит" - может опишете поподробнее или проставите стрелочки?
Стрелочки поставить не смогу - у меня большие картинки не отправляются, а описать можно.
1) крайняя правая плита нижнего пояса (на снимке с целым отсеком она присутствует) 2) плита верхнего пояса между орудиями СК (дыра один в один как на Дерфлингере)
клерк пишет:
цитатаНа первом снимке (затопленного корабля) не видно никакого попадания "в основание рубки" . Вы ничего не путаете?
А это что такое? Результатом этого попадания должна быть выбитая с обратной стороны плита. А на снимке рубке (вторая фотка в моем предыдущем сообщении) видны частично снесенные наружние конструкции, но плита на месте. Т.е. фугасом пальнули раньше.
клерк пишет:
цитатаНе удивляет, потому что через два-тригода русский ЧМ добился поcле интенсивных тренировок добился гораздо большего % и никого это не удивляет.
Да ну. Единственный бой на дистанциях близких к Цусиме и с участием подобных кораблей это Сарыч. Евстафий выпустил 16 снарядов и дал 6.25% попаданий, если же брать по эскадре в целом то она выпустила 34 снаряда и добилась 2.9% попаданий.
Если я Вас правильно понял 2.9% попаданий это много больше чем 12% приписываемых Вами японцам?
клерк пишет:
цитатаИ где на фото пролом в броне рубки?
А почему там должен быть пролом? Взрыв при прохождении брони, на углах близких к нормали, дает вполне себе круглого вида пробоину.
клерк пишет:
цитатаВпрочем на нижнем снимке "в правом нижнем углу пролома" (над цифрой 49) явно видны два следа , очень похожие на пробоины от предыдущих "правильных" пробитий.
Над цыфрой 49 как раз ясно виден неправильной формы и большой площади пролом, о котором я и говорил. А ровных отверстий, от АР там не видно.клерк пишет:
цитатаВы не доказали, что этот опыт на "Чесме" был сделан для разных плит (а судя по нижнему снимку - по одной). Поэтому в таких некорректных условиях это факт "сам по себе" и Ваши теории подтвердить не может.
Извините, НО ПОЧЕМУ ЭТО Я ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ?
Ув. Vov выдвинул теорию о том, что опыты с Чесмой были поставлены неправильно. Т.е. по сути он предположил, что Гончаров и Беркалов (которые по сравнению с ним, Вами или мной были специалистами в своем деле) ничего не понимали. Такое возможно, но это требует доказательств, так как он пыьтается опровергать отчет написаный специалистами. Когда я эти доказательства попросил предоставить - ничего не вышло. Все свелось к ссылкам на Цусиму, где применялись другие снаряды, причем до сих пор никто не может сказать какие именно снаряды попали в Орел, сколько их попало и куда именно они попали. Или к приведению данных о ПРОХОЖДЕНИИ СНАРЯДА ЗА БРОНЮ В ЦЕЛОМ ВИДЕ, при том, что в отчете по Чесме нигде нет данных о фугасах прошедших за броню, а наоборот указано что везде они взрывались при прохождении. По Вашему это доказательства? По моему нет, и даже близко на них не похоже.
Далее Sha-Yulin выдвинул теорию о том, что фугасы пробламывали броню из за того, что она до этого была повреждена попаданиями АР. Т.е. о том, что устроители эксперимента ничего не понимали. Все это прекрасно, но опять таки ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Причем доказывать это должен не я, а Sha-Yulin, так как это его теория.
Фотки говорящиек о том, что не было четкой последовательности сначала АР, а потом НЕ, я привел.
Вы теперь начинаете говорить о том, что возможно на этих фотках есть невидимые дырки. Прекрасно - завтра Вы заявите, что возможно в момент эксперимента с Чесмой марсиане проводили свой секретный эксперимент и двойные ХХ лучи выпущеные ими отразились от луны и осветили Чесму, от чего ее броня стала картонной - по Вашему я должен буду занятся доказательством отсутствия жизни на марсе?
цитатапо сути он предположил, что Гончаров и Беркалов (которые по сравнению с ним, Вами или мной были специалистами в своем деле) ничего не понимали.
I'm sorry...Не надо приписывать мне даже не чужие слова, а мысли. По пунктам: Гончаров - еще дореволюционный ПРЕПОДАВАТЕЛЬ В-М Академии. У меня есть его лекции по арт.делу 1911 г. И там совсем другие цифры по пробиваемости фугаса, соответствующие цусимским взглядам. И винить преподавателя (написавшего, на мой взгляд, хорошую и интересную для нас книгу) в том, что он ПРЕПОДАЕТ те или иные взгляды, достаточно бессмысленно.
Беркалов считается весьма видным специалистом по артиллерии. Он тоже весьма профессионально сделал свою часть работы: обобщил данные по обстрелу Чесмы в виде диаграмм и таблиц. И претензий к нему тоже особых быть не должно. Он как акын: писАл, что видел. Или что ему показали. Насколько это соответствовало его взглядам и пониманию, а не являлось, к примеру, конъюнктурой, сказать невозможно. Времечко-то было уже то... В книге Г. явно прослеживается любимая мысль, насколько хорош Севастополь: и калибр у него лучший, е КЭ он вполне "забирает". Иллюстрация на тему: "зелен виноград".
СДА пишет:
цитатано это требует доказательств, так как он пыьтается опровергать отчет написаный специалистами.
Я отнюдь не пытаюсь его отвергнуть целиком. Тем более, что как раз ОТЧЕТА никто (из нас) не видел. Довольствуемся выводами, содержащими некоторые фактические данные. Но ВСЕ ли? Или только хорошо подобранные? Судя по цифрам, выстрелов было сделано немало. Далее, даже эти выхолощенные данные весьма смутны и туманны. Я уже приводил пример относительно "пролома", который с улучшением условий все увеличивается и увеличивается пока наконец не становится действительно ... хоть какой-то дыркой.
Кроме того, результаты испытаний воздействия снарядов или взрывов почему-то сильно отличаются от боевого опыта. Яркий пример - испытания ПТЗ Кинг Дж.5. На опытах отсек держал эквивалент 450 кг ТНТ, а на деле у ПоУ хватило почти втрое меньше. Испытания снарядов проводятся по ограниченному числу плит. По которым стреляют немеряное число раз. Как это сказывается на результатах, сказать трудно. Далее, так же трудно сказать, откуда берут броню и снаряды для таких испытаний. Понятно, что не со свалки, но вряд ли также учиняют специальную приемку этих плит. Конструкция опытных "отсеков" в лучшем случае представляет собой модель настоящей конструкции корпуса. И в смысле прочности вообще, и в смысле креплений брони.
Для СДА:
Все-таки хотелось бы услышать, как по-Вашему: может пупер пробить 225-152-мм броню, не разрушившись? Хотя бы на основе глубоко чтимых Вами испытаний.
цитатаПо пунктам: Гончаров - еще дореволюционный ПРЕПОДАВАТЕЛЬ В-М Академии. У меня есть его лекции по арт.делу 1911 г. И там совсем другие цифры по пробиваемости фугаса, соответствующие цусимским взглядам.
И что? В лекциях 1911 года описываются старые снаряды. Какое отношение они имеют к новым?
Vov пишет:
цитатаИ винить преподавателя (написавшего, на мой взгляд, хорошую и интересную для нас книгу) в том, что он ПРЕПОДАЕТ те или иные взгляды, достаточно бессмысленно.
Ну да, типа преподпватель не понимает, что он преподает и о чем пишет.
Vov пишет:
цитатаОн как акын: писАл, что видел. Или что ему показали.
Вот про это я и говорю, что видел. Вы же предлагаете не верить своим глазам.
Vov пишет:
цитатаВ книге Г. явно прослеживается любимая мысль, насколько хорош Севастополь: и калибр у него лучший, е КЭ он вполне "забирает".
А что не так с мыслью? Оценка Севастополя вполне трезвая, заявлений о том что он легко может мочить всех и вся там нет. Насчет КЭ - опять же в чем проблемы? Корабли примерно одного времени выпуска, с близкой защитой, сопоставимым вооружением и скоростью. Почему он не способен вести с ней бой. О том, что Севастополь ЛЕГКО вынесет КЭ там ни слова.
Vov пишет:
цитатаДовольствуемся выводами, содержащими некоторые фактические данные. Но ВСЕ ли? Или только хорошо подобранные?
Ну да, шпиены постарались и выдрали именно те данные которые Вам не нравятся, а все остальные оставили.
Vov пишет:
цитатаЯ уже приводил пример относительно "пролома", который с улучшением условий все увеличивается и увеличивается пока наконец не становится действительно ... хоть какой-то дыркой.
И что физику этого явления я объяснил - противопоставить Вы ничего не смогли. В Гончарове все четко и понятно написано, есть графики. Есть примеры проломов на других кораблях. Вы это отрицаете - НО ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
Vov пишет:
цитатаКроме того, результаты испытаний воздействия снарядов или взрывов почему-то сильно отличаются от боевого опыта.
Вообщето у меня сложилось впечатление, что результаты опыта как раз довольно похожи были на реальные. При опытах как раз наблюдались случаи как нормальной работы снарядов, так и плохой (как и в реальных боях).
Vov пишет:
цитатаИспытания снарядов проводятся по ограниченному числу плит. По которым стреляют немеряное число раз. Как это сказывается на результатах, сказать трудно.
По любому первые выстрелы будут давать правильный результат. Здесь же мы не встретили НИ ОДНОГО ОПИСАНИЯ непробития 127мм фугасом и НИ ОДНОГО описания разрушения фугаса. Опять враги выдернули? И именно эти данные, а все остальное оставили?
Vov пишет:
цитатаДалее, так же трудно сказать, откуда берут броню и снаряды для таких испытаний. Понятно, что не со свалки, но вряд ли также учиняют специальную приемку этих плит.
Ну конечно. На испытанияз плиты и снаряды берут со свалки. Точнее пардон, плиты по которым фугасами стреляли со свалки, а те плиты по которым АР били исключительно из эксклюзивной партии. И снаряды также - фугасы из эксклюзивной партии, а АР со свалки. Точнее опять пардон - АР которыми били по 127 мм под 30 градусов со свалки, а те которыми под 45 уже качественные. Так чтоли?
А на реальные корабли как я понимаю "со свалки" ничего не ставят, там исключительно качественный товар .
цитата Все-таки хотелось бы услышать, как по-Вашему: может пупер пробить 225-152-мм броню, не разрушившись? Хотя бы на основе глубоко чтимых Вами испытаний.
Я уже в незнамо какой раз спрашиваю - ГДЕ ВЫ НАШЛИ В ГОНЧАРОВЕ ОПИСАНИЯ ПРОБИТИЯ 152-225 НЕРАЗРУШИВШИМИСЯ ФУГАСАМИ? В Гончарове описаны пробития с взрывом при прохождении, что само по себе ПОДРАЗУМЕВАЕТ РАЗРУШЕНИЕ СНАРЯДА. Не может ВЗОРВАВШИЙСЯ снаряд НЕРАЗРУШИТЬСЯ.
Ну и последнее - простейший способ проверки данных Гончарова я предложил, хотелось бы услышать менния.
цитата1) крайняя правая плита нижнего пояса (на снимке с целым отсеком она присутствует) 2) плита верхнего пояса между орудиями СК (дыра один в один как на Дерфлингере)
Честно говоря по п.1 срыва не вижу. По п.2 - тоже только пролом. Но не буду спорить, отмечу только, что по корпусу стреляли ещё и торпедами.
СДА пишет:
цитатаРезультатом этого попадания должна быть выбитая с обратной стороны плита. А на снимке рубке (вторая фотка в моем предыдущем сообщении) видны частично снесенные наружние конструкции, но плита на месте. Т.е. фугасом пальнули раньше.
Что-то Вы путатете - посмотрите внимательно - фото рубки сделано явно уже на затопленном отсеке (наклон), когда испытания закончились. Или Вы что-то не так поняли, или слово "выбитая" не имеет смысла "отвалившаяся" - может быть были просто сорваны крепления.
цитатаА почему там должен быть пролом? Взрыв при прохождении брони, на углах близких к нормали, дает вполне себе круглого вида пробоину.
То то пролом в верхнем поясе сильно круглый.
СДА пишет:
цитатаНад цыфрой 49 как раз ясно виден неправильной формы и большой площади пролом, о котором я и говорил. А ровных отверстий, от АР там не видно
Посмотрите внимательно - пролом имеет форму, близкую к ромбу. И правая и нижня точки этого ромба очень похожи на пробоины от попаданий, на которые потом наложился пролом.
СДА пишет:
цитатаДа ну. Единственный бой на дистанциях близких к Цусиме и с участием подобных кораблей это Сарыч. Евстафий выпустил 16 снарядов и дал 6.25% попаданий, если же брать по эскадре в целом то она выпустила 34 снаряда и добилась 2.9% попаданий.
Вообще-то я писал об учебных стрельбах 1907 когда, когда за 17 минут вогнали в лайбу 9 снарядов с 90 каб. Но если о реальном бое, то тот же "Гебен" дал 15% попаданий. А "Фон дер Танн" ок. 9% с 70-80 каб. Поэтому японские 12% с 30-40 каб. мне не кажутся чем-то запредельным. Результат отличный, но не более того.
СДА пишет:
цитатаИзвините, НО ПОЧЕМУ ЭТО Я ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ?
Потому что это Ваша версия о проломе толстой брони взрывом полубронебойного снаряда. Вам и доказывать. Как я понимаю пробитие барбета на "Зейдлице" (якобы 35 + 230) из Ваших примеров выпало. Поэтому в качестве доказательства у Вас остались только сомнительная трактовка опытов с "Чесмай".
Что там не видно? На снимке с целой Чесмой одна плита нижнего пояса выступает далеко вбок от орудия СК. На этом снимке наличествует плита только прямо под ним. Одной плиты не хватает.
клерк пишет:
цитатаПо п.2 - тоже только пролом.
На дерфлингере сорваные плиты выглядили точно также. Но по любому, даже если пролом - то это также действие фугаса, а не АР.
клерк пишет:
цитатачто по корпусу стреляли ещё и торпедами.
Торпедами стреляли гораздо позже. Этот снимок еще далеко не конец испытаний.
клерк пишет:
цитатаЧто-то Вы путатете - посмотрите внимательно - фото рубки сделано явно уже на затопленном отсеке (наклон), когда испытания закончились.
Здесь вы ошибаетесь - это не конец испытаний. чтобы это заметить достаточно взглянуть на состояние крайней ЛЕВОЙ плиты верхнего пояса. Сравните ее вот с этим: "Затопленый" отсек на первой фотке это скорее всего результат создания крена для обстрела палубы и крыши рубки.
клерк пишет:
цитатаИли Вы что-то не так поняли, или слово "выбитая" не имеет смысла "отвалившаяся" - может быть были просто сорваны крепления.
В Гончарове нет слов про выбитые плиты. У него говорится, что при попаданиях в толстые (225мм) плиты на острых углах фугас расстраивает крепления. Про АР такого нет. Вероятно после нескольких попаданий плиту сорвало.
клерк пишет:
цитатаТо то пролом в верхнем поясе сильно круглый
У меня создается впечатление что Вы читать не умеете. Почитайте еще раз в каких плитах и на каких углах возникал пролом, а на каких углах пробоины от взрывав при прохождении. Разяснять мне надоело.
клерк пишет:
цитатаПосмотрите внимательно - пролом имеет форму, близкую к ромбу. И правая и нижня точки этого ромба очень похожи на пробоины от попаданий, на которые потом наложился пролом.
Да Вы хоть внимательно на фотографию посмотрите. Вертикальный размер пролома 1м (вычисляется из высоты плиты 2.72м). Каждый АР дает дырку как минумум диаметром 0.4 м. Два таких снаряда по высоте займут не меньше 0.8 м - остается 20 сантиметровый промежуток. Фугас по Вашему в него всадили?
клерк пишет:
цитатаВообще-то я писал об учебных стрельбах 1907 когда, когда за 17 минут вогнали в лайбу 9 снарядов с 90 каб.
А при чем здесь учебные стрельбы. Боевые результаты сравнивайте с боевыми, учебные с учебными. А так это откровенный подгон будет. Донской вот в миноносец тоже 8 из 9 снарядов вогнал, только в бою у него точность чтото ниже была, резко ниже.
клерк пишет:
цитатаНо если о реальном бое, то тот же "Гебен" дал 15% попаданий. А "Фон дер Танн" ок. 9% с 70-80 каб.
Гебен и ФдТ это корабли следующего поколения, Гебен даже через поколение. А единственные близкие к ЭБР того Корабли - это наши черноморские ЭБР. которые кстати были неплохо подготовлены. Их результат известен и близко не подходит не к 10%, ни к 12. Так что с ними и сравнивайте.
клерк пишет:
цитатаПотому что это Ваша версия о проломе толстой брони взрывом полубронебойного снаряда.
Это не моя версия - это версия Кэмпбела. Слова взрыв при пробитии и 9" там указаны дословно. И единственная проблема это место попадания.
клерк пишет:
цитатаКак я понимаю пробитие барбета на "Зейдлице" (якобы 35 + 230) из Ваших примеров выпало.
Это да. По Кэмпбелу непонятно место. По рисунку похоже на попадание в барбет выше ВП, а по описанию выходит ниже.
клерк пишет:
цитатаПоэтому в качестве доказательства у Вас остались только сомнительная трактовка опытов с "Чесмай".
Какая же это трактовка - там четко указано где пробитие где пролом. Фотки тоже есть.
цитатаИ что? В лекциях 1911 года описываются старые снаряды. Какое отношение они имеют к новым?
А ничего. Еще раз: и чем "новые" отличаются от "старых"? Обмазкой медом? Да нет, только чесменским испытаниями.
СДА пишет:
цитатаНу да, типа преподпватель не понимает, что он преподает и о чем пишет.
Ну, зачем же так. Просто в любое время есть определенные нормативы и доктрины. Историю КПСС преподавали отнюдь не одни идиоты. И кое-кто до сих пор пилит, только уже теперь "историю свободного общества". И огульно презирать их у меня лично желания нет.
СДА пишет:
цитатаНу да, шпиены постарались и выдрали именно те данные которые Вам не нравятся, а все остальные оставили.
СДА пишет:
цитатаЗдесь же мы не встретили НИ ОДНОГО ОПИСАНИЯ непробития 127мм фугасом и НИ ОДНОГО описания разрушения фугаса. Опять враги выдернули? И именно эти данные, а все остальное оставили?
Опять же, зачем шпиены. Достаточно своих доктринеров. Я не утверждаю, что в случае Ч. это было именно так. Окончательный ответ даст полное хорошее описание испытаний. А не ВЫВОДОВ. Мало Вам примеров, когда факты гонят под выводы?
Что до ПРОБИТИЯ, то я их не вижу. Везде ПРОЛОМЫ. И ни одного ЦЕЛОГО фугаса за броней я тоже не вижу. (Терминология видимо перекочевала в "Отстрел").
СДА пишет:
цитатаЯ уже в незнамо какой раз спрашиваю - ГДЕ ВЫ НАШЛИ В ГОНЧАРОВЕ ОПИСАНИЯ ПРОБИТИЯ 152-225 НЕРАЗРУШИВШИМИСЯ ФУГАСАМИ? В Гончарове описаны пробития с взрывом при прохождении, что само по себе ПОДРАЗУМЕВАЕТ РАЗРУШЕНИЕ СНАРЯДА. Не может ВЗОРВАВШИЙСЯ снаряд НЕРАЗРУШИТЬСЯ.
И я незнамо в какой: ПРОБИТИЕ - это когда снаряд после прохождения плиты целенький. Остальное - ПРОЛОМ. Взрывом или святым духом - все равно.Посмотрите начало дискуссии о снарядах. В такой формулировке я не имею никаких возражений. Остается определить тяжесть последствий проломов: они действительно сильно разные.
цитатаМогут отличатся многим - конситрукцией и замедлением взрывателя, формой и весом снаряда, типом и процентом ВВ, колпачком..
Это все верно. Только попробуем определить важные элементы. Взрыватель - важно только, чтобы он срабатывал. Поскольку замедление минимальное. Процент ВВ - примерно одинаков. Тип ВВ - ПК несколько более склонна к самопроизвольному взрыву. (Это если речь о японцах). Порох - менее склонен, чем ТНТ. (это о англичанах).
Колпачок - в принципе, вещь видимо полезная даже для фугаса. Позволяет "зацепиться" за броню при относительно острых углах. Но хуже при совсем острых.
Форма снаряда практически не при чем. Разве что "новые" снаряды сильно длиннее (и это плохо).
Все вышеописанное не здорово укладывается в "разницу" в смысле опытов с Ч. и той же Цусимой. Факторов с плюсом и минусом примерно одинаково. И они малосущественны, если действие фугаса в основном сводится к действию взрыва.
цитатаВзрыватель - важно только, чтобы он срабатывал. Поскольку замедление минимальное. Процент ВВ - примерно одинаков. Тип ВВ - ПК несколько более склонна к самопроизвольному взрыву. (Это если речь о японцах). Порох - менее склонен, чем ТНТ. (это о англичанах).
Колпачок - в принципе, вещь видимо полезная даже для фугаса. Позволяет "зацепиться" за броню при относительно острых углах. Но хуже при совсем острых.
Форма снаряда практически не при чем. Разве что "новые" снаряды сильно длиннее (и это плохо).
Все вышеописанное не здорово укладывается в "разницу" в смысле опытов с Ч. и той же Цусимой. Факторов с плюсом и минусом примерно одинаково. И они малосущественны, если действие фугаса в основном сводится к действию взрыва.
По Окуну НС снаряды с ADF, с чуть большим "мгновенным" замедлением, пробивают за счет этого большие толщины. Тип ВВ - наверно можно добавить что порох вроде как слабее ТНТ раза в два (это про английский СРС). Или в химии ВВ не так все просто? Форма снаряда помогает ему дольше держать скорость и глубже войти в плиту при равных скоростях. Сравнивать Цусиму с Чесмой некорректно все же - снаряды там без колпачка, меньше по массе, возможно сравнимое с СП замедление имели только "АР" , а в них около 5% ВВ всего, или АР с порохом если такие там были. Опыт войны пошел впрок. Как и для англичан - при тестах на Бадене.
цитатаПо Окуну НС снаряды с ADF, с чуть большим "мгновенным" замедлением, пробивают за счет этого большие толщины.
Возможно, это именно тот самый случай супер-пупера? Термин "пробивают" кажется относится здесь к пролому со взрывом?
Serg пишет:
цитатаТип ВВ - наверно можно добавить что порох вроде как слабее ТНТ раза в два (это про английский СРС). Или в химии ВВ не так все просто?
Если судить по британским тестам - действительно не так просто. Они считали СРС с порохом и лиддитом примерно эквивалентными по действию. Хотя бы при опытах со Свифтшером.
Serg пишет:
цитатаФорма снаряда помогает ему дольше держать скорость и глубже войти в плиту при равных скоростях.
Наверное, все же форма колпачка? Форма собственно головной части примерно одинакова: достаточно тупая, даже у pointed. Впрочем, действительно, кое-какая разница есть. Но она есть и у снарядов одного времени.
Serg пишет:
цитатаСравнивать Цусиму с Чесмой некорректно все же - снаряды там без колпачка, меньше по массе, возможно сравнимое с СП замедление имели только "АР" , а в них около 5% ВВ всего, или АР с порохом если такие там были. Опыт войны пошел впрок. Как и для англичан - при тестах на Бадене.
Я бы согласился, если бы не странные утверждения на тему того, что все решает сила взрыва. А так - конечно, хотя разница вообще-то минимальная: только колпачок. Замедление, может, было тоже немного поменьше. Вес снаряда вроде бы не при чем (в соответствии с утверждениями СДА важен вес ВВ).
В общем, все зависит от подхода. Пока что ясно, что "пролом" бывает сильно разный. Надо идти в этом направлении:-).
цитатаЧто там не видно? На снимке с целой Чесмой одна плита нижнего пояса выступает далеко вбок от орудия СК. На этом снимке наличествует плита только прямо под ним. Одной плиты не хватает.
Все плиты нижнего пояса на снимке притопленного корабля соответсвуют своим плитам верхнего (и слева и справа). Никаких отклонений.
СДА пишет:
цитатаНа дерфлингере сорваные плиты выглядили точно также. Но по любому, даже если пролом - то это также действие фугаса, а не АР.
согласен. Но по плите ослабленной попаданиями АР.
СДА пишет:
цитатаЗдесь вы ошибаетесь - это не конец испытаний. чтобы это заметить достаточно взглянуть на состояние крайней ЛЕВОЙ плиты верхнего пояса. Сравните ее вот с этим:
Спасибо. Прекрасная иллюстрация того, что по одной плите садили далеко не одним снарядом.
СДА пишет:
цитатаВ Гончарове нет слов про выбитые плиты. У него говорится, что при попаданиях в толстые (225мм) плиты на острых углах фугас расстраивает крепления. Про АР такого нет. Вероятно после нескольких попаданий плиту сорвало.
Хорошо. Значит Ваша версия, что по рубке стреляли вначале ПБ, а потом ББ не имеет подтверждения в виде якобы выбитой плиты рубки.
СДА пишет:
цитатаУ меня создается впечатление что Вы читать не умеете. Почитайте еще раз в каких плитах и на каких углах возникал пролом, а на каких углах пробоины от взрывав при прохождении. Разяснять мне надоело.
. Это Вы писать не умеете, поэтому выдумываете о пробоинах от взрывов при прохождении.
СДА пишет:
цитатаДа Вы хоть внимательно на фотографию посмотрите. Вертикальный размер пролома 1м (вычисляется из высоты плиты 2.72м). Каждый АР дает дырку как минумум диаметром 0.4 м. Два таких снаряда по высоте займут не меньше 0.8 м - остается 20 сантиметровый промежуток. Фугас по Вашему в него всадили?
Нет рядом. Левее см на 50-100 как на Вашем последнем снимке (за него отдельное спасибо).
СДА пишет:
цитатаА при чем здесь учебные стрельбы. Боевые результаты сравнивайте с боевыми, учебные с учебными.
Я привёл Сарыч и Ютланд, но Вы опять недовольны
СДА пишет:
цитатаГебен и ФдТ это корабли следующего поколения, Гебен даже через поколение.
И что? У них что радары были? Или они стреляли ракетами со спутниковым наведением? Или немцы использовали лазерный дальномер? Или на худой конец - бортовую ЭВМ? Почитайте того же Хаазе. А потом скажи те - чем технические приспособления для наводки у немцев при Ютланде сильно отличалась от таковых у японцев при Цусиме?
СДА пишет:
цитатаЭто не моя версия - это версия Кэмпбела. Слова взрыв при пробитии и 9" там указаны дословно. И единственная проблема это место попадания.
т.е. Кэмпбел даже толком не может объяснить куда попал, но Вы твердо выдумали 230 мм барбет ниже 35 мм бронепалубы и пытаетесь выдать эту выдумку за результат попадания именно ПБ снаряда "при прохождении". С такой "научным подходом" под сови теории можно подогнать всё что угодно.
СДА пишет:
цитатаКакая же это трактовка - там четко указано где пробитие где пролом. Фотки тоже есть.
Фотки есть. Когда в одну плиту вгоняли снаряды на расстоянии полуметра друг от друга. И если в хотя бы одном метре от пары пробоин в от бронебойных попаданий вогнать в плиту фугас с 48 кг тротила, то вполне может образоваться тот пролом, который Вы пытаетесь выдать за суперэффективность фугаса по 125-225 мм броне.
цитатаЯ бы согласился, если бы не странные утверждения на тему того, что все решает сила взрыва.
1. Мы же , вроде уже пришли к выводу, что действуют все факторы. Сила взрыва фактор не единственный, но значимый, хотябы потому, что АР на острых углах 127 мм не пробивает, а НЕ проламывает.
Vov пишет:
цитатаЯ бы согласился, если бы не странные утверждения на тему того, что все решает сила взрыва.
См. параграф 1.
Vov пишет:
цитатаВес снаряда вроде бы не при чем (в соответствии с утверждениями СДА важен вес ВВ).
цитатаВсе плиты нижнего пояса на снимке притопленного корабля соответсвуют своим плитам верхнего (и слева и справа). Никаких отклонений.
Не понимаю как вы смотрите. На снимке с целой Чесмой ЧЕТКО видно, что одна плита нижнего пояса выступает далеко за орудие СК. Но снимке поврежденной Чесмы ее нет.
клерк пишет:
цитатасогласен. Но по плите ослабленной попаданиями АР.
И двойными ХХ лучами марсиан.
клерк пишет:
цитатаСпасибо. Прекрасная иллюстрация того, что по одной плите садили далеко не одним снарядом.
Это и так прекрасно известно. Но откуда Вы взяли порядок, что вначале стреляли АР?
клерк пишет:
цитатаХорошо. Значит Ваша версия, что по рубке стреляли вначале ПБ, а потом ББ не имеет подтверждения в виде якобы выбитой плиты рубки.
Почитайте Гончарова, чем именно была выбита плита основания рубки. Переписывать его я не буду.
клерк пишет:
цитатаЭто Вы писать не умеете, поэтому выдумываете о пробоинах от взрывов при прохождении.
Прочитайте Гончарова, там все разжевано подробно. клерк пишет:
цитатаНет рядом. Левее см на 50-100 как на Вашем последнем снимке (за него отдельное спасибо).
Покажите стрелкой на этом снимке РОВНОЕ КРУГЛОЕ отверстие от АР. клерк пишет:
цитатаЯ привёл Сарыч и Ютланд, но Вы опять недовольны
Сарыч Вашей версии противоречит, корабли аналогичные японским дали в 4 раза меньший процент попаданий, чем тот который Вы японцам приписываете. Ютланд - там другие корабли.
клерк пишет:
цитатаИ что? У них что радары были? Или они стреляли ракетами со спутниковым наведением? Или немцы использовали лазерный дальномер? Или на худой конец - бортовую ЭВМ? Почитайте того же Хаазе. А потом скажи те - чем технические приспособления для наводки у немцев при Ютланде сильно отличалась от таковых у японцев при Цусиме?
Хазе я читал, и технические приспособления у немцев действительно отличались. Единый калибр, гораздо лучшие дальномеры и много лучшие условия для стрельбы. Гебен был один и он никак не мог путать свои и чужие попадания. Так что даже 16% попаданий гебена это данные стрельбы ОДИНОЧНОГО корабля, вы же их пытаетесь переложить на ЭСКАДРУ. Сравните процент попаданий Евстафия и эскадры в целом.
клерк пишет:
цитатаФотки есть. Когда в одну плиту вгоняли снаряды на расстоянии полуметра друг от друга. И если в хотя бы одном метре от пары пробоин в от бронебойных попаданий вогнать в плиту фугас с 48 кг тротила, то вполне может образоваться тот пролом, который Вы пытаетесь выдать за суперэффективность фугаса по 125-225 мм броне.
Ага и так все время. Все АР вгоняли исключительно в целые плиты. А ВСЕ НЕ исключительно в поврежденные (и наверное взятые со свалки).
ЕЩЕ РАЗ - НА ОСТРЫХ УГЛАХ АР 127 мм БРОНЮ НЕ ПРОБИЛ НИ В ОДНОМ ОПИСАНОМ СЛУЧАЕ, А НЕ ЕЕ ПРОБЛОМИЛИ ВО ВСЕХ ОПИСАНЫХ СЛУЧАЯХ, В ТОМ ЧИСЛЕ И НА МНОГО ХУДШИХ УГЛАХ. Поэтому для теории о действии НЕ на поврежденные плиты опять требуется ЦЕПОЧКА СОВПАДЕНИЙ, впрочем у Вас так всегда.
Для справки - согласно Окуну при попадании снаряда в точку на расстоянии 1 калибра от края плиты ее толщина считается эквивалентной 0.95 от толщины центра. Переиначим для нашего случая - при попадании в точку на расстоянии одного калибра от зоны структурных вреждений, каковые, я считаю, можно опредилить визуально по разрушению поверхностного слоя вокруг пробоины. При полноценном пробитии она составляет примерно две-три площади пробоины, при непробитии чуть больше и есть трещины - видно по различным фото.. Скорости снаряда были расчитаны достаточено точно - почему нужно считать что состояние плит не учитывалось также хорошо? Vov пишет:
цитатаОни считали СРС с порохом и лиддитом примерно эквивалентными по действию.
Лиддит чересчур чувствительный и взрывается сам, что дает неполную детонацию, что в среднем приравнивает его к пороху? Vov пишет:
цитатаНаверное, все же форма колпачка?
Да я это имел ввиду - под баллистическим колпачком тупой бронебойный колпачок.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Когда несколько плит долбают фиг знает сколько раз, прочность их падает в разы. А на фото только в одну плиту видно кучу попаданий. В бою вероятность попадания в одну плиту нескольких снарядов ничтожно мала. 
. Да и с чего вы взяли, что бронепробиваемость - константа? Особенно для тонкой брони при большом угле встречи. 
. 
- участник сейчас на форуме