Отправлено: 20.05.05 15:14. Заголовок: Про снаряды
Vov пишет:
цитатаВозможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно.
Я тоже не спец, но верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно. Вопрос только в том не будет ли такой верхний вес черезмерным.
Vov пишет:
цитата"Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку.
А что насчет ударостойкости ВВ? Возможно что дело и не во взрывателе. Опячть же - как быть с бронебойным колпачком?
Vov пишет:
цитатаЭто у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой.
Где фантастика? Выже читали Гончарова и видели отчет по Чесме. И должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели. Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения.
Так что Вас тогда удивляет в Монархе? Палубу скорее всего испытывали имитируя большую дистанцию, угол падения наверняка был больше 13 градусов, пробоина естейственно получилась меньше. Где фантастика? И кстати насчет задержаного эффекта взрыва - на Чесме палуба его тоже задерживала, проблема была в том, что помимо взрыва вниз летели обломки палубы.
Vov пишет:
цитатаНу и что? "Повреждена" - как?
Причем здесь слово "Повреждена". Вы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони". Vov пишет:
цитатаЕсли это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания.
Это был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ. Его броня, как Вы видите точно также как и на чесме, при взрыве снарядов давала "крупные осколки"
Vov пишет:
цитатаВот-вот. На Чесме все тоже, только побольше.
Ключевое слово "угол падения".
Vov пишет:
цитатаНу, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества?
Вам не надоело? Я уже не один раз говорил, что лучшими в мире их не считаю. Одними из лучших, для своего времени - да.
Чтоже касается запасов снарядов - то это не довод о их качестве. Это наглядный результат о выводах которые сделали наши специалисты после расстела Чесмы. Вы ведь заявили что "А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче". Как видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова.
Vov пишет:
цитатаЕдинственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.)
Если найдете, то будет очень интересно. Но сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
цитатаНе понимаю как вы смотрите. На снимке с целой Чесмой ЧЕТКО видно, что одна плита нижнего пояса выступает далеко за орудие СК. Но снимке поврежденной Чесмы ее нет.
С какой стороны - слева или справа? Если слева - то там все в порядке - видна нижняя плита поде верхней (№ 29). Если справа - то на снимке непритопленного корабля край плиты не виден, поэтому вывод о срыве сделать нельзя.
СДА пишет:
цитатаИ двойными ХХ лучами марсиан.
Как я понимаю - по сути возразить Вам нечего
СДА пишет:
цитатаЭто и так прекрасно известно. Но откуда Вы взяли порядок, что вначале стреляли АР?
Вот отсюда: СДА пишет:
цитатаЕЩЕ РАЗ - НА ОСТРЫХ УГЛАХ АР 127 мм БРОНЮ НЕ ПРОБИЛ НИ В ОДНОМ ОПИСАНОМ СЛУЧАЕ, А НЕ ЕЕ ПРОБЛОМИЛИ ВО ВСЕХ ОПИСАНЫХ СЛУЧАЯХ, В ТОМ ЧИСЛЕ И НА МНОГО ХУДШИХ УГЛАХ.
Любому нормальному человеку из этой фразы будет понятно, что ВНАЧАЛЕ "АР" не пробили, а ПОТОМ "НЕ" проломили. А то, что по одной плите садили несколькиим снарядами - это видно из снимка.
СДА пишет:
цитатаПочитайте Гончарова, чем именно была выбита плита основания рубки. Переписывать его я не буду.
СДА пишет:
цитатаВ Гончарове нет слов про выбитые плиты. У
Вы уже определитесь - была выбита плита или нет.
СДА пишет:
цитатаПокажите стрелкой на этом снимке РОВНОЕ КРУГЛОЕ отверстие от АР.
Вы же понимаете, что это невозможно сделать, т.к. на эту пробоину наложился пролом от более позднего попадания НЕ.
СДА пишет:
цитатаСарыч Вашей версии противоречит, корабли аналогичные японским дали в 4 раза меньший процент попаданий, чем тот который Вы японцам приписываете. Ютланд - там другие корабли.
Сарыч не показателен, т.к. так был один противник (при сосредоточение 4:1 эффективность падает). Но если Вы упёрлись в "другие корабли", то есть пример с более поздним боем, когда русские ЭБР добились 2% попаданий в "Гебен" с предельной листанции (кажется более 90 каб). Поэтому 12% японских на 30-40 каб. не будет запредельными.
СДА пишет:
цитатаХазе я читал, и технические приспособления у немцев действительно отличались. Единый калибр, гораздо лучшие дальномеры и много лучшие условия для стрельбы.
Дальномеры может и получше, но и дистанции при ДБ и Ютланде в 2-2,5 раза больше, чем в Цусиме. Единый калибр сам по себе техническим приспособлением не является - японцы пристреливались СК. Чем условия при ДБ или Ютланде лучше, чем при Цусиме Вы так и не пояснили. Еще аргументы в пользу "других кораблей" будут?
СДА пишет:
цитатаТак что даже 16% попаданий гебена это данные стрельбы ОДИНОЧНОГО корабля, вы же их пытаетесь переложить на ЭСКАДРУ.
Так японцы тоже не стреляли с 4 ЭБР по одному кораблю (максимум с 2-х). Но у них и процент получился ниже.
СДА пишет:
цитатаАга и так все время. Все АР вгоняли исключительно в целые плиты. А ВСЕ НЕ исключительно в поврежденные
Насчёт "все" - это на Вашей совести. В реале виден один единственный пролом в верхнем поясе, который вполне объясним тем, что перед попаданием НЕ плита была повреждена АР. Как я понимаю - других фактов у Вас нет.
цитатаЛиддит чересчур чувствительный и взрывается сам, что дает неполную детонацию, что в среднем приравнивает его к пороху?
Возможно и так. Но вроде бы речь шла о СРС, которые пробивали относительно тонкую броню и взрывались внутри. Тогда не должно быть неполной детонации, ибо срабатывал взрыватель.
Скорее всего, эффективность действия снаряда не пропорционально "мощности" ВВ (точнее, степень зависимости меньше 1).
Кстати, если интересно, нашел кое-что про лиддит и ТНТ: Их плотности соответственно 1,7 и 1,5. Кроме того, ПК на 10% сильнее ТНТ как ВВ. В итоге имеем на единицу объема полости снаряда превосходство лиддита почти на 25%. Понятно, почему англичане так за него держались.
Это данные из книги Хургина "Проектирование артиллерийских морских снарядов" 1935 г. Меня заела эта дискуссия, вчера нашел и ночью прочитал:-).
Делюсь почерпнутым сокровенным знанием:
Супер-пупер 1911 г. оказался таки супер-пупером, во всяком случае по идее. Он в СССР официально назывался "фугасно-бронебойным снарядом". Про его создание сказано, что "толщина стенок при разработке специально рассчитывалась на сохранение бронебойного действия по тонкой броне при максимальном фугасном действии". Чему способствовал материал - "специальная особо прочная сталь".
Таким образом, имеем явно очень дорогой снаряд с видимо несколько повышенными харакеристиками (об этом ниже). Но "на руговицах не экономят", так что тут с идеей все более или менее.
Стал он основным действительно исключительно на основе расстрела Чесмы. Никаких других оснований Хургин не приводит, а это - подчеркивает неоднократно.
Что любопытно: на Чесме видимо испытывали снаряды с различными ББ наконечниками. Во всяком случае пишется, что именно на основе этого опыта был выбран наконечник с плоским носом. Так что полное описание эксперимента с Ч. становится еще более интересным.
Этот наконечник дает выигрыш в скорости для пробития брони Х в 13% по сравнению с его отсутсвием. Если я не ошибаюсь, это соответствует примерно 8-9% в толщине брони.
Далее еще один любопытный факт, проливающий свет на прочность. Приемка производилась отстрелом пустого снаряда (без ВВ) в плиту 152 мм "с надлежащей скоростью" (баллистического пробития). При попадании по нормали снаряд не должен был разрушаться (полость не открывалась) при пробитии плиты. При угле 25 гр. от нормали снаряд разрушался (это считалось нормальным), но при этом в плите образовывалась дырка и снаряд (его остатки) проходил за броню.
Для сравнения: ББ снаряд должен был без разрушения пробивать (проникать) 305-мм по нормали.
Так что мы примерно знаем ударную прочность сн.1911 г. Она более или менее соответствует норме. (У англичан СРС тоже иногда пробивал 152 мм, правда, вроде при бОльшем калибре - 343-381.) И резкое снижение ударной прочности при отклонении от нормали не представляет никакого отклонения от нормы: снаряд очень длинный и с тонкими стенками.
Становится понятным и малое замедление: действительно, сила взрыва добавляет к "проламываемости" или "пробиваемости" (это вопрос терминологии, как уже отмечалось). А более толстую броню супер все равно ударно пробить не мог.
Остается несколько непределнными его реальные проламывающие характеристики, поскольку пока мы не имеем ничего, кроме сводных данных (точнее, выводов) по опытов с Ч.
цитатаПро его создание сказано, что "толщина стенок при разработке специально рассчитывалась на сохранение бронебойного действия по тонкой броне при максимальном фугасном действии".
Хотел сам предположить, а тут и подтверждение - это самое настоящее, критическое понимание опыта РЯВ. Фугас хорош, а фугас, работающий и по тонкой броне, очень хорош - значит, нужен именно такой (а не "как у японцев", чего вполне можно было ожидать). Стоит похвалить русскую артиллерийскую школу. По крайней мере, за правильный анализ опыта БД, а не простое копирование японцев.
цитатаэто самое настоящее, критическое понимание опыта РЯВ. Фугас хорош, а фугас, работающий и по тонкой броне, очень хорош - значит, нужен именно такой (а не "как у японцев", чего вполне можно было ожидать). Стоит похвалить русскую артиллерийскую школу.
Стоп. Школу похвалить можно всегда:-). А вот про какие-то решающие отличия от "японцев" - нужно бы проанализировать. Никто японские или английские снаряды у нас не отстреливал. И все "недостатки", действительные или надуманные, базировались на известных источниках. Пока у нас явно недостаточно данныхпо действию яп.снарядов.
Несмотря на, казалось бы, вполне удовлетворительные качества сн.1911 г, в 1915 г. принят новый "фугасно-бронебойный". Содержание ВВ в нем уменьшено до примерно 10%.
А потом - еще более новый "фугасно-бронебойный" сн.обр.1928 г. Где ВВ уже 8.5%, что ближе к разумному. Правда, при этом изменилась форма - на более аэродинамическую.
Эта динамика, вероятно, говорит о том, что вслед за фугасом, вносящим ВВ за 5-6-дюймовую броню, захотели фугас, вносящий действие за 8-9-дюймовую. Кстати, не думаю, что это сильно поменяло бы картину (критическим такое изменение было бы только для английских ЛКр, но в 1915 по ним стрелять не собирались, а в 1928 г их вроде уже не было, кроме Тайгера).
Кстати, это объясняет мощные пояса в оконечностях первых русских ЛК. не объясняет правда, постоянного уменьешения толщины носового и кормового пояса
цитатаС какой стороны - слева или справа? Если слева - то там все в порядке - видна нижняя плита поде верхней (№ 29). Если справа - то на снимке непритопленного корабля край плиты не виден, поэтому вывод о срыве сделать нельзя.
Справа - там четко виден край плиты под орудием СК. И также четко видно, что дальше плит нет.
клерк пишет:
цитатаКак я понимаю - по сути возразить Вам нечего
По сути я логично продолжил Ваши (и не только Ваши) доказательства неправильности опыта с Чесмой. Напомню, все эти доказательства выглядят примерно так: А может опыт был неправильно организован, а может плиты были неправильные, а может плиты были вначале были расстреляны бронебойными. ВСЕ эти доказательства построены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ. Так что вполне логично дополнить такие предположения двойными ХХ лучами марсиан. Последнее является гарантированным "доказательством" , так как никто не докажет отсутствия там марсиан.
клерк пишет:
цитатаЛюбому нормальному человеку из этой фразы будет понятно, что ВНАЧАЛЕ "АР" не пробили, а ПОТОМ "НЕ" проломили.
Любому НОРМАЛЬНОМУ человеку будет совершенно неясно откуда взято что ВНАЧАЛЕ использовались АР, а в конце НЕ. Любому нормальному человеку будет очевидно только одно - что по одной и тойже плите стреляли несколько раз. Каков был порядок не ясно. С таким же успехом првомочна и такая трактовка - АР оказались настолько плохи, что не смогли пробить плитфы поврежденные НЕ.
И еще раз обращаю внимаие - покачто нет никаких данных говорящих о том, что устроители эксперимента были идиотами. Обстреливались наверняка разные плиты в разном порядке и наверняка с учетом падения прочности. А при отсутсвии четкого порядка (АР - НЕ, никем не доказанного(а фотки говорят даже скорее об обратном) НЕ должны были бы хоть иногда не давать проломов (если проломы объяснялись исключительно предыдущими попаданиями АР). В данном же случае ВСЕ ОПИСАННЫЕ ПОПАДАНИЯ НЕ привели к пролому. А ВСЕ АР его не дали.
клерк пишет:
цитатаВы уже определитесь - была выбита плита или нет.
Я не буду пересказывать отчет. Захотите прочитаете сами. В каких условиях была выбита 127 мм плита основания рубки, а в каких расстраивалось крепление 225мм плит там описано.
клерк пишет:
цитатаВы же понимаете, что это невозможно сделать, т.к. на эту пробоину наложился пролом от более позднего попадания НЕ.
А двойные ХХ лучи марсиан вообще невидны.
клерк пишет:
цитатаСарыч не показателен, т.к. так был один противник (при сосредоточение 4:1 эффективность падает).
Сарыч более чем показателен, в Цусиме японцы и с 5-6 кораблей одновременно стреляли. а корабли наиболее близкие к японским. Вы же притягиваете за уши беря более поздние корабли, при наличии данных по стрельбе аналогичных. Вы еще данные по стрельбе Вашингтона по Киришиме возьмите.
клерк пишет:
цитатаНасчёт "все" - это на Вашей совести. В реале виден один единственный пролом в верхнем поясе, который вполне объясним тем, что перед попаданием НЕ плита была повреждена АР. Как я понимаю - других фактов у Вас нет.
Он прекрасно будет объясним и лучами марсиан. И еще раз - то что в обстрел велся вначале АР, а потом НЕ должен доказывать тот, кто выдвинул эту теорию. Иначе не меньшее право на существование имет и теория о совсем некачественных АР способных пробивать только броню поврежденную НЕ (а то и не способных на это)
Гончаров (параграф 59) пишет, что при нормальном ударе даже ББ снаряд с мгновенным взрывателем проломит плиту толщиной в 1,4 калибра, при замедленном 1,2 калибра. То есть взрыв ВВ у ББ снаряда добавляет 17% пробития (1/6 от пробития без взрыва)
цитатав моделировании боя "Варяга" это учитывалось?
Конечно. Без особых необходимостей в правила и программу изменения не вносятся. В Варяге изменена только вер-сть и ее зависимость от дистанции - в соответствии с Вашей цифрой. И, по-моему, получилось не здорово: корабли сейчас там сошлись аж на 3 каб, а кол-во попаданий, да и процент - маленькие.
realswat пишет:
цитатаЭта динамика, вероятно, говорит о том, что вслед за фугасом, вносящим ВВ за 5-6-дюймовую броню, захотели фугас, вносящий действие за 8-9-дюймовую.
Э-ээ, на этом месте тоже - стоп. Нигде не говорится о "внесении за броню". Действительно, ПУСТОЙ снаряд при попадании по нормали пробивает 152 мм. На пределе. Но для "внесения" еще нужен и надлежащий взрыватель. С достаточным замедлением. Но тогда он не будет успевать срабатывать в случае разлома снаряда. Вы с СДА делаете постоянно одну и ту же ошибку: время срабатывания у вас всегда именно то, которое нужно в данной ситуации. А так не бывает.
А так же насчет 8-9-дм или там 10-12 (фантазировать ведь не запретишь): указанное приемное испытание "на прочность" (на 152-мм броне) скорее относится к поздним военным или даже к советским временам (оно приведено ПОСЛЕ описания всех разновидностей "фугасно-бронебойных"). Для снаряда с 8% ВВ это вообще довольно нормально.
Тем не менее, картина более или менее ясна. СП - достаточно типичный коммон. В испытаниях на Ч. - высокого качества. Хотя бы по материалу. А далее - сплошная мгла.
цитатаГончаров (параграф 59) пишет, что при нормальном ударе даже ББ снаряд с мгновенным взрывателем проломит плиту толщиной в 1,4 калибра, при замедленном 1,2 калибра. То есть взрыв ВВ у ББ снаряда добавляет 17% пробития (1/6 от пробития без взрыва)
Что же, это где-то близко к разумному. Хотя 0,2 калибра кажется нескольким преувеличением (61 мм для 305 мм снаряда?). Видимо, сильно накладывается процесс "надлома" брони с большой живой силой. Т.е., приращение от взрыва и нелинейно от макс.толщины, но и не константа.
В сущности, мы пытались это отразить в правилах. Не слишком удачно, на мой взгляд. Поскольку пользовались именно беркаловскими диаграммами. Но потом пришлось корректировать в соответствии с боевой практикой.
цитатаЧто же, это где-то близко к разумному. Хотя 0,2 калибра кажется нескольким преувеличением (61 мм для 305 мм снаряда?).
Врятли. Ведь Гончаров говорит именно о увеличении кинетической пробиваемости, а не просто о взрыве на поверхности. Т.е. на самом деле получается добивание поврежденной плиты, причем уже пробитой на 83% (если мы берем 1.2 калибра). Причем при углах близких к нормали взрыв в значительной степени должен распространяться вперед.
цитатаТак что полное описание эксперимента с Ч. становится еще более интересным.
Весь вопрос где его найти.
realswat пишет:
цитата То есть взрыв ВВ у ББ снаряда добавляет 17% пробития (1/6 от пробития без взрыва)
Но это для бронебойного снаряда. У фугасного же снаряда пробитие за счет взрыва должно быть еще больше (всетаки ВВ в 5 раз больше) . Если брать действие по одному направлению, то скорее всего разница будет определяться корнем 3 степени от веса ВВ. Т.е. для фугаса увеличение пробития должно уже вырости примерно на 30% от пустого снаряда. Т.е. 200 мм по нормали уже должно пробиваться. Если же учесть, что процесс разрушения не мгновенный (а обломки пустого снаряда даже под углом в 25 градусов проходили за броню, то баллистическая пробиваемость ДО ВЗРЫВА могла и превысить 152 (пусть и не в самом целом виде), а соответственно пробитие 225-254 вполне возможно.
realswat пишет:
цитатаКстати, это объясняет мощные пояса в оконечностях первых русских ЛК. не объясняет правда, постоянного уменьешения толщины носового и кормового пояса
О каком уменьшении Вы говорите. У них же у всех (Гангут, Императрица, Измаил, Николай) в оконечностях 125 снизу и 75 сверху.
Vov пишет:
цитатаНесмотря на, казалось бы, вполне удовлетворительные качества сн.1911 г, в 1915 г. принят новый "фугасно-бронебойный". Содержание ВВ в нем уменьшено до примерно 10%.
Ну этото понятно - пытались получить тот самый "идеальный" универсальный снаряд, описаный в Гончарове. Сама идея совершенно правильная. Но по крайней мере многое с фугасом прояснилось и сомнений в его способности проламывать 127 и пробивать взрывом 225-254 должно стать намного меньше. Отрывок кстати очень интересный, спасибо.
цитатаНо это для бронебойного снаряда. У фугасного же снаряда пробитие за счет взрыва должно быть еще больше (всетаки ВВ в 5 раз больше) . Если брать действие по одному направлению, то скорее всего разница будет определяться корнем 3 степени от веса ВВ. Т.е. для фугаса увеличение пробития должно уже вырости примерно на 30% от пустого снаряда. Т.е. 200 мм по нормали уже должно пробиваться.
Вот эти рассуждения плохо стыкуются с действием бомбы, положенной на броню. Собственно, про СП (предлагаю его теперь благородно звать ФБ - "фугасно-бронебойный", чтобы было не обидно:-) уже понятно достаточно много. А "накрутки" или "раскрутки" - личное дело заинтересованных в этом.
СДА пишет:
цитатаОтрывок кстати очень интересный
Это конечно не отрывок, а выжимки. Сама книга - страниц 250. Как обычно в наших военно-теоретических трудах, много наукообразия - мало полезных и применимых формул. Но есть и информация. Причем явно оригинального происхождения, от специалиста именно по снарядам. Хотя она и не отражает моих взглядов, но должна же стать общим достоянием:-). Истина дороже.
Спасибо ув. vov, без вас дисскусия была бы бесконечной. Очень радует что теперь есть некоторое печатное подтверждение высказываемых здесь предположений. Таким образом снаряд должен проламывать как минимум 6" при прямом угле что раза в полтора больше чем по Вашей текущей модели. Видимо надо переделывать правила, с учетом колпачка. Кстати если правильно помню Айрон Дюк стрелял исключительно СРС и одним из них ПРОБИЛ 6" броню на Кениге под углом 45 гр. Но также были попадания в 6" с проломами. 15" СРС выстреленный по барбету Бадена под углом 12 гр 10 мин 1550 ф/сек (472 м) сделал в плите лишь выбоину в 1.5" глубиной и свыше 9.5" в диаметре. Видимо качество снарядов у англичан было похуже.. Оолс, забыл, а в книге случайно не указаны определения тонкой брони, а еще лучше какой толщины она принималась в 11, 15 и 28 годах?
цитатаВы с СДА делаете постоянно одну и ту же ошибку: время срабатывания у вас всегда именно то, которое нужно в данной ситуации. А так не бывает.
Э-ЭЭ. Вот это не надо. Я уже несколько раз говорил, что фугас (при замедлении 0.003-0.005с) не будет ПОЛНОСТЬЮ проникать даже за 127 мм. Именно из за того, что взрыватель сработает до полного выхода снаряда из плиты. И даже расчеты приводил соответствующие. Но насчет внесения действия внутрь Вы всетаки неправы. Не пудет ПОЛНОГО внесения внутрь, а вот частичное будет. В 127 мм частично войти снаряд успеет. Ну а в 225-254 оно будет еще меньше, только то, что пройдет в пробоину.
Кстати еще насчет снарядов 1915 года мысля в голову пришла - сокращение %% ВВ могло объячняться и стремлением удешивить снаряд, т.е. понижением качества материала, и компенсацией этого, за счет увеличения толщины стенки. Либо же действительно повышением прочности для пробития в целом виде еще более толстой брони (или палубной под острым углом).
Vov пишет:
цитатаА так же насчет 8-9-дм или там 10-12 (фантазировать ведь не запретишь): указанное приемное испытание "на прочность" (на 152-мм броне) скорее относится к поздним военным или даже к советским временам (оно приведено ПОСЛЕ описания всех разновидностей "фугасно-бронебойных").
Ну на Чесме то испытывались снаряды 11 года и случаи пробития 225-254 ими отмечены. Если верить приведенному Вами тексту, то ничего нереального в том нет.
цитатаВот эти рассуждения плохо стыкуются с действием бомбы, положенной на броню.
Почему? То что при увеличении количества ВВ будет расти именно сила пробивания взрывом, по моему очевидно и в доказательствах не нуждается. То что это фактор не основной- с этим мы вроде все согласились. Но всеже 17% для бронебойного снаряда выглядят вполне реально. У фугасного составляющая взрыва должна быть выше (разница видимл будет гдето между степенями 1/3 и 2/3), взяв по минимуму мы получим разницу в 1.7 раза, что дает нам уже 30%. Это вполне логично. И чтобы снять вопросы выделю, что эти 30% я применяю не к плите в 1.2 калибра (362мм) как для ББ, а к плите 0.5 калибра (152 мм) о которую снаряд не разрушался.
Ну а реальное увеличение пробиваемости до 225-254мм тоже вполне объяснимо, ведь снаряд разрушается не мгновенно, а полуразрушенный снаряд кинетическую энергию сохраняет, так что к моменту взрыва плита может быть повреждена на глубину большую чем 152 мм. Значение будет неизбежно гулять.
Впринципе для модели можно взять 200 (по нормали) как толщина гарантированно пробиваемая взрывом, а 225-254 с некоторой вероятностью (раз уж есть описания таких пробитий). Кстати отмечу один фактор не в пользу ФБ - пробитие 225-254 происходило при скорости 488м/с, т.е. на относительно небольших дистанциях - примерно в 55 каб.
цитатаВедь Гончаров говорит именно о увеличении кинетической пробиваемости,
Вроде бы у Г. нигде "кинетической" не фигурирует. И это понятно: формально кинетически тот же 305-мм снаряд может пробивать милимметров 650-750 (где то у дула). Ан ведь не пробивает. Прочности не хватает.
СДА пишет:
цитатаТ.е. на самом деле получается добивание поврежденной плиты, причем уже пробитой на 83% (если мы берем 1.2 калибра).
Смысл термина "добивание" здесь непонятен. Процесс явно непрост: может, снаряд прошел не на 83% толщины плиты, а много меньше - это зависит от действия взрывателя и той же прочности. Возможно, что пройденная даже на 50% или 20% плита обладает остаточной прочностью, много меньшей, чем 50% и 80% соответственно. Закаленная с лиц.части (и науглероженная) плита неоднородна и сопротивляется как единое целое. Как известно, может не пробиваться, а ломаться. Факт только в том, что в плите образуется дырка. БОльших или меньших размеров, что важно.
СДА пишет:
цитатаПричем при углах близких к нормали взрыв в значительной степени должен распространяться вперед.
Это вообще интересно. Когда снаряд идет по нормали - взрыв идет вперед. Когда под очень острым углом (крыша) - то вбок. В общем, всегда в нужную сторону.
Наверное, эти прения стОит прекратить? У участников конечный результат слишком явно перевешивает желание познать истину:-).
цитата уже несколько раз говорил, что фугас (при замедлении 0.003-0.005с) не будет ПОЛНОСТЬЮ проникать даже за 127 мм. Именно из за того, что взрыватель сработает до полного выхода снаряда из плиты. И даже расчеты приводил соответствующие.
И я в очередной раз скажу - СОГЛАСЕН. Именно так оно и имеет место...
цитата уже несколько раз говорил, что фугас (при замедлении 0.003-0.005с) не будет ПОЛНОСТЬЮ проникать даже за 127 мм. Именно из за того, что взрыватель сработает до полного выхода снаряда из плиты. И даже расчеты приводил соответствующие.
И я в очередной раз скажу - СОГЛАСЕН. Именно так оно и имеет место...
СДА пишет:
цитатаНо насчет внесения действия внутрь Вы всетаки неправы. Не пудет ПОЛНОГО внесения внутрь, а вот частичное будет. В 127 мм частично войти снаряд успеет. Ну а в 225-254 оно будет еще меньше, только то, что пройдет в пробоину.
Мы опять по-разному трактуем действие за броней. Что-то в дырку всегда (или почти всегда) попадет. Наиболее интересный вопрос - что и насколько это опасно.
С точки зрения максимальных повреждений наиболее интересен взрыв в ЖЧ - с этим вроде все согласны. Здесь речи об этом быть не может. Действие снарядов с малым замедл. ВСЕГДА ПОВЕРХНОСТНОЕ.
Остаются повреждения объектов, расположенных близко за броней. Это всяческая артиллерия, рубки, и, пожалуй, все. Тут надо разбираться и разбираться. Пока были только конъюнктурные выборки.
Кроме того, затопления. Дыры естественно почти всегда достаточны для затопления отсека, расположенного непосредственно за плитой. (Хотя в принципе есть еще второй борт.) Но далее действие снаряда не распространяется или почти не распространяется. Во всяком случае, в теории.
Похоже, она становится бесконечной благодаря мне:-))) Но я ненарочно:-). Вопрос-то действительно интересный. Мы в свое время на него столько времени убили, но к единому знаменателю не пришли.
Serg пишет:
цитатаТаким образом снаряд должен проламывать как минимум 6" при прямом угле что раза в полтора больше чем по Вашей текущей модели. Видимо надо переделывать правила, с учетом колпачка.
Согласен. Нет проблем. И явно назрело желание дифференциировать "пролом". Сейчас он у нас называется "полупробитие" и приводит к половинным общим повреждениям. Т.е. действие весьма сильное.
Serg пишет:
цитатаКстати если правильно помню Айрон Дюк стрелял исключительно СРС и одним из них ПРОБИЛ 6" броню на Кениге под углом 45 гр. Но также были попадания в 6" с проломами.
Кажется, так. Я имел в виду это попадание и еще несколкько 381-мм (где неясно, были ли они АР или СРС). Там проломы достаточно толстой брони - до 230 мм. Посмотрим Кэмпбелла еще раз.
Serg пишет:
цитата книге случайно не указаны определения тонкой брони, а еще лучше какой толщины она принималась в 11, 15 и 28 годах?
Увы, нет. И ничего не про качество брони. Книга-то о снарядах:-).
цитатаИ чтобы снять вопросы выделю, что эти 30% я применяю не к плите в 1.2 калибра (362мм) как для ББ, а к плите 0.5 калибра (152 мм) о которую снаряд не разрушался.
Это понятно и в рамках данного предположения логично.
СДА пишет:
цитатаможно взять 200 (по нормали) как толщина гарантированно пробиваемая взрывом, а 225-254 с некоторой вероятностью (раз уж есть описания таких пробитий).
ПРОЛАМЫВАЕМАЯ взрывом - возможно. И только по нормали. Хотя я бы счел "гарантированным" что-то чуть больше 152 мм. Дальше кооперативный процесс действительно может быть неоднозначным.
СДА пишет:
цитатаКстати отмечу один фактор не в пользу ФБ - пробитие 225-254 происходило при скорости 488м/с, т.е. на относительно небольших дистанциях - примерно в 55 каб.
Это именно то, о чем я твердил довольно долго: пробитие ФБ (коммоном) - во многом именно баллистическое.
Впрочем приблизились если не к истине, то к некому общему знаменателю.
15" СРС - не слишком сильно? (и не указано там где СРС а где АР) Вот про 13.5" есть - Кемпбелл с абакуса: 4 Пройдя через обшивку точно спереди 5.9 батареи и примерно в 2 футах выше верхней палубы, ударил в 6.75" переднюю диагональную переборку в 8-14 дм от ее нижнего края под углом 45 гр к нормали. Снаряд пробил броню, сделав отверстие Мx28 " на внешней и 55"x35" на внутренней стороне, после чего разорвался на верхней палубе. 0.8-1.2" верхняя палуба была пробита на 60 кв футах внутри каземата № 1 по левому борту и выгнута вниз. Главная палуба просела вниз на всем протяжении в пределах 30 футов, а 1.2" палуба полубака вспучена вверх, соответственно в пределах 22" и 15 ". В левом каземате № 1 два или три заряда воспламенились, и некоторые из зарядов на элеваторе из погреба № 12 на палубе верхней платформы также были охвачены огнем. Элеватор был поврежден, а днище снаряда найдено в его механизме, в то же время там было много пострадавших из-за пороховых газов. Само 5.9in орудие был только слегка повреждено, но прицелы и все кабели были уничтожены, вместе со всем расчетом орудия. Два или три 5.9" снаряда упали на главную палубу, но не были повреждены. 3/В " продольныая противоосколочная переборка была пробита, и фрагменты брони проникли в камбуз и chart-room.
6 Ударил в 6.75" бортовую броню позади конца каземата № 1 левого борта, чуть выше верхней палубы, и взорвался. Дыра в броне была почти прямоугольной, размерами 28 " х 16 " снаружи и 38 "х26" внутри. Эффект взрыва в основном был направлен вниз, 1.2" верхняя палуба была пробита снаружи от брони на 10 кв ф и просела вниз по всей площади каземата от совместного действия попаданий 4 и 6. 1.2" продольная противоосколочная переборка, проходящая ниже верхней палубы в 5 ~/4 " внутрь от места попадания, была выгнута до 1I " от верхней до нижней палубы, но не пробита, в тоже время как главная палуба снаружи от переборки была пробита осколками во многих местах, выгнулась до 2 ф и оторвалась на длину 23 ф от осколочной переборки. 1.2 " палуба полубака была незначительно выгнута вверх, а фрагменты брони пробили 5/8" продольную переборку каземата, защищавшую дымоходы передней трубы, и повредили воздухозаборник (?) и защиту от газов, выведя все три нефтяных котла из действия. Правый и средний котлы были введены в строй снова примерно между 20.35 и 20.50, хотя и не на полную мощность, но левый остался неисправным. Последствия этого попадания и попадания №4 не могут быть полностью разделены, но этот снаряд вызвал разрушения в обоих левых казематах, №1 и №2. Осколки брони пробили 0.8" поперечную переборку между казематами №1 и №2, и позже два или три 5.9" заряда воспламенились как и другие на элеваторе к погребу №14 на нижней палубе платформы, но снаряды в каземате были неповреждены. Само 5.9" орудие было только слегка повреждено, но прицелы и кабели были уничтожены, а элеватор который подходил к каземату №2 около переборки между №1 и №2, был разрушен и бесполезен. Расчет орудия однако спасся поскольку он покинул каземат №2 из-за загазованности от попадания №4, когда произошло попадание №6. Вдобавок начались пожары в душевой PO's и в переднем перевязочном пункте, некоторое затопление на броневой палубе из-за повреждения пожарных магистралей в нем. Пост связи(?) с левого борта также временно вышел из действия из-за дыма и газа. Тридцать шесть смертельных случаев были вызваны попаданиями номер 4 и 6, из которых три четверти пришлось на попадание №4, в то время как было только четверо убитых попаданием №5.
Могут наши снаряды такое сотворить на 12-13 К ярдах? В принципе это единственное что сейчас имеет смысл обсуждать - другой спор - о компетентности или превзятости людей, проводивших тесты и делавших выводы пока что не имеет почвы ввиду отсутствия отчета. Все же СРС хуже по ВВ но больше по массе, насчет замедления взрывателя неясно. Колпачок есть. А нет такого ощущения что БФ единственный и неповторимый, и сравнить то его пожалуй не с чем? Vov пишет:
цитатаЭто именно то, о чем я твердил довольно долго: пробитие ФБ (коммоном) - во многом именно баллистическое.
Комплексное, но по большей части баллистическое, пусть будет так.
цитатаВсе же СРС хуже по ВВ но больше по массе, насчет замедления взрывателя неясно. Колпачок есть. А нет такого ощущения что БФ единственный и неповторимый, и сравнить то его пожалуй не с чем?
Колпачка на СРС того времени вроде бы нет. Насчет "штатного" замедления действительно неясно. Но по факту для приведенных попаданий оно оказалось достаточно большим: во всяком случае, не 0,001 сек и даже скорее не 0,003. Ощущения насчет уникальности ФБ нет. Снаряд как снаряд, коммон с большим содержанием ВВ, разве что с колпачком. И действие в общем не вызывает ощущения уникальности. Это ощущение создается во многом трактовкой.
Serg пишет:
цитатаКомплексное, но по большей части баллистическое, пусть будет так.
Согласен с такой трактовкой. Взрыв, конечно, помогает (это отмечали и англичане), но, видимо, не слишком сильно.
Serg пишет:
цитатадругой спор - о компетентности или превзятости людей, проводивших тесты и делавших выводы пока что не имеет почвы ввиду отсутствия отчета.
цитатаСогласен с такой трактовкой. Взрыв, конечно, помогает (это отмечали и англичане), но, видимо, не слишком сильно.
С этим согласен. И отмечу одно обстоятельство, которое почему то упущено из виду (со стороны даже оппонентов СДА, что странно )
Снаряды, не пробившие броню, оставляют на ней очень неглубокие выбоины (1-2 дюйма) поэтому вряд ли можно говорить о сколько-нибудь серьезном "вгрызании" снаряда в броню, непробиваемую баллистически, и, соответственно, о том, что она будет доламываться взрывом. Даже по Гончарову - скорее всего, ББ без мгновенного взрывателя тоже проломит 1,4 калибра, просто дыра будет маленькая, а сам снаряд либо вывалится, либо застрянет в пробоине и потом все же рванет, так что результат будет похожий.
цитатаСнаряды, не пробившие броню, оставляют на ней очень неглубокие выбоины (1-2 дюйма)
Это скорее всего от угла зависит и от того, насколько нехватает пробиваемости. Как то очень сомнительно, что тяжелый снаряд ударивший под прямым углом оставит неглубокую выбоину.
Что же касается острых углов и 5-6" брони, то для них 2" выбоина это уже порядка 30% глубины + нарушеная структура брони. Кстати у гончарова при действии ББ на 127 мм броню по 30 градусов указана большая выбоина. Что неудивительно - нехватало не так уж много.
цитатаЭто странно учитывая название - Common Pointed Capped. У Кемпбелла изображен 12" СРС вроде как с колпачком?
Я встречал и Common Pointed Cemented. Хотя у него вроде обозначение CP(C). Колпачок у СРС по Кэмпбеллу действительно есть, хотя и не тупой, как у наших.
Данных чесменских испытаний у меня нет, но нашел второй компонент построения беркаловской теории - результаты испытаний 1920 г.
Что и привожу. Выводы об обоснованности моих "грязных (или туманных) намеков" относительно методики проведения испытаний, умственных, а также нравственных способностях специалистов и их умения делать обобщения оставляю желающим.
Копия ОЧЕНЬ мерзкого качества, но бОльшую часть можно разобрать. Постарался сохранить весь смысл. В двойных скобках - мои комментарии. (Старался воздерживаться:-).
Итак, начнем.
Журналы испытания опытных отспеков на Морском полигоне в мае-августе 1920 г. и в июне 1922 г.
Положение отсеков к нормали: (итоговый угол): Для 14-дм пушки - 30 и 29 гр. Для 12-дм пушки - 23 и 22 гр.
1) 14-дм фугас обр.1913, 748,7 кг, ВВ=82 кг (11%), V=447 м/с, что соотв.дальности 70 каб. Взрыватель "А.Г.Б" без диафрагмы (без замедления).
По 370-мм плите. Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 25 м и шириной 15 м((!)). Место: в 1.35 м от низа и в 1.57 м от правого края.
Результат: выбоина со стрелкой прогибв 38 мм. Цементированный слой брони отскочил по кругу диаметром около 51х48 см и глубиной около 15 см. Трещин на пов-сти не обнаружено. Край плиты сдвинулся вглубь на 1.5 см, осмотр показал, что за счет слабины и смятия установочного клина. Срезано 30 заклепок ((для особо слабонервных - это нормальное явление, не угрожающее кораблю)). Трещин в обшивке нет, есть небольшие гофры в стойках и шпангоуте (2-7 см).
((В общем, полное непробитие. Ничего удивительного для столь толстой брони.))
2) Тот же снаряд. Те же условия. По 270-мм плите. Место: в 1.57 м от низа и в 1.58 м от правого края.
Результат: плита пробита. Пробка плиты застряла в деревянной рубашке. Стрела прогиба плиты ок.10 см у края пробоины. Заклепки не срезаны. Сорван 1 броневой болт. Стойки сгофрированы и согнуты на 4-7 см. Плита сдвинулась на 0.5-1.5 см. вглубь. ((Т.е, по смыслу, действие внутри практически нулевое, сравнимо с действием при непробитии.))
"В отсек позади брони разбросало и разбило все деревянные рейки для измерения, доказывая, что газы все же проникли в отсек через дыру в броне."
3) Тот же снаряд. Те же условия. По второй 270-мм плите. Место: в 1.35 м от низа и в 1.47 м от стыка с уже битой плитой.
Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 30 м и шириной 18 м.
Результат: плита не пробита. "Сферическая выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром до 40-56 см. Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины. Головная часть снаряда в осколках по-видмому вварилась с пробкой в получившуюся выбоину." Прогиб плиты макс. 2 см. Заклепки и болты целы. Гофры, прогибы до 12 см.
((Итак, что мы имеем с гуся? ДВА СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ СНАРЯДА В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ дают СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Это как минимум интересно.))
4) снаряд ПББ того же веса, БЕЗ ВВ. остальные условия - те же. По отсеку с бронированием 270+75 (скос?)
Результат: как (3), хотя выбоина глубже (до 23 см) и меньше по диаметру (18-30 см). Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины и выколы на диаметре 50-60 см. Действие за броней даже еще слабее.
((А ТЕПЕРЬ - ВНИМАНИЕ!)):
5) ПОЛНОЕ повторение выстрела (4) в ТУ ЖЕ ПЛИТУ (в другое место, конечно).
Результат: пробил броню 270, отклониллся к нормали, ударился в узел ((?)) 75-мм тыльной брони, пробил и ее и ушел в поле на 100 саж.((!!!)) Отколот кусок 75-мм брони 64х41 см, сорваны крепления, 2 кницы. Болты на месте. Трюмная переборка (6 мм) сгофрирована.
((В общем, практически полноценное действие для болванки)).
6) Повторение (3) (фугас).Плита 270 мм (та же).
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 10 см и диаметром 30 см. Цементированный слой отколот на диаметре 46 см. Трещины на цементированном слое по вертикали до 130 см. ((!!! запомним)).
Остальное действие аналогично.
((Итак, что мы еще имеем с гуся? Вроде бы уже лучше: (3) и (6) дают одинковый результат.))
7) Неснаряженный фугас (667 (???-опечатка???) кг). Скорость приведена таким образом, чтобы получить ту же "живую силу". По уже несколько изнасилованной 270-мм плите 1-б.
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 48-51 см. Прогиб плиты до 4 см. Снаряд разбился, все осколки перед плитой.
цитата4) снаряд ПББ того же веса, БЕЗ ВВ. остальные условия - те же. По отсеку с бронированием 270+75 (скос?)
Результат: как (3), хотя выбоина глубже (до 23 см) и меньше по диаметру (18-30 см). Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины и выколы на диаметре 50-60 см. Действие за броней даже еще слабее.
((А ТЕПЕРЬ - ВНИМАНИЕ!)):
5) ПОЛНОЕ повторение выстрела (4) в ТУ ЖЕ ПЛИТУ (в другое место, конечно).
Результат: пробил броню 270, отклониллся к нормали, ударился в узел ((?)) 75-мм тыльной брони, пробил и ее и ушел в поле на 100 саж.((!!!)) Отколот кусок 75-мм брони 64х41 см, сорваны крепления, 2 кницы. Болты на месте. Трюмная переборка (6 мм) сгофрирована.
Ну тут видимо наложилось два фактора - во первых, глубина выбоины в первом случае (23 см) показывает, что до пробития было не так далеко (осталось то 40 мм тыльного, более слабого слоя). Ну и плита, конечно, повреждена - это сказалось.
Общее замечание к этим опытам - про них писал и Виноградов, он же отметил, что 356-мм снаряды (опытные) показали себя хуже серийных 471-кг в части прочности. Что это - дефицит стали, отсутсвие опыта работы с такими снарядами или же конструктивный предел прочности, не знаю. Про это же пишет и Гончаров. Так что интересней опыты с 305-мм снарядами (но их, по моему, испытывали только ББ)
И немного по испытаниям на Чесме. Я тут всетаки решил проверить насколько соотносятся экспериментальные пробития на Чесме с теоритическими и накидал программку по формуле Жакоб де мара. Как я понимаю по этим данным можно будет дать некоторую оценку качеству брони на Чесме.
Результаты получились следующие: АР 471 кг с трубкой Морского ведомства:
Броня, Угол (от поверхности плиты), Скорость на испытаниях, Скорость требуемая, Результат 1) 127, 30, 428, 536, не пробил 2) 252, 60, 427, 500, не пробил 3) 252, 90, 427, 433, пробил на пределе, взрыв наружний 4) 252, 90, 518, 433, пробил, взрыв при прохождении
АР 471 кг с трубкой Дзерковича: 1) 37, 5, 564, 518, взрыв без замедления - палуба проломлена 2) 127, 30, 428, 536, не пробил 3) 127, 45, 428, 379, пробил, взрыв в 1м за плитой 4) 127, 90, 428, 268, пробил, ударил в противоположную плиту рубки и выбил ее 5) 127 +37, 90, 428, 272, пробил каземат, 37мм переборку, взорвался у противоположного борта 6) 127, 65, 428, 296, пробил, взорвался в 4 м, в переборке каземата вылом 1.5 кв. м, короткое замедление выставлено изначально 7) 229 +(возможно) 50 переборки или 37 скоса, 65, 518, 514-521, без колпачка, пробил борт, видимо переборку или скос и взорвался в МО. 8) 254, 90, 427, 435, пробил, ударил в тыловую плиту рубки
АР 1907 года 332 кг с наконечником, трубкой Морского ведомства: 1) 127,90, 488, 319, погнул и выломал плиту, взрыв внутри 2) 254,65, 427, 572, вылом уамбразуры
305 мм НЕ 1911 года 471 кг с наконечником, с трубкой Морского ведомства: 1) 229,65, 488, 447, пробил с взрывом при прохождении, в основном снаружи 2) 254,90, 448, 435, пробил с взрывом при прохождении, в основном снаружи
203 мм НЕ 1907 года 112 кг без наконечника, с трубкой Морского ведомства:
152 мм НЕ 1907 года 41 кг без наконечника, с трубкой Морского ведомства:
1) 76,90, 427, 433, вылом (здесь правда вопрос по какой формуле считать, если как нецементированную до 75 мм то должен пробивать с запасом) 2) 127,65, 427, 684, не пробил, повреждена рубашка.
В общем что можно сказать - в целом броня главного пояса и казематов вела себя как и должна была. Пробивалась там где должна была пробиваться, где не должна там не пробивалась. Интересный снаряд только один - тот самый: 7) 229 +(возможно) 50 переборки или 37 скоса, 65, 518, 514-521, без колпачка, пробил борт, видимо переборку или скос и взорвался в МО. Для снаряда без колпачка пробиваемость на грани, тем не менее он полностью прошел через плиту главного пояса, а может и через переборку (или рванул на ней).
А вот с рубкой похоже похуже, что впринципе логично - бронеплиты то закругленные. Интересные моменты по моему следующие: АР 471 кг с трубкой Морского ведомства: 3) 252, 90, 427, 433, пробил на пределе, взрыв наружний Теоритически пробить не должен, но скорость близка к предельной и видимо добил плиту взрывом.
АР 471 кг с трубкой Дзерковича: 8) 254, 90, 427, 435, пробил, ударил в тыловую плиту рубки Этот интереснее - теоритически пробить не должен, а пробил и прошел внутрь. Возможно это как раз результат ослабления плиты (на фотке есть две пробоины относительно близко, но непонятно одна это плита или между пробоинами стык двух плит)
АР 1907 года 332 кг с наконечником, трубкой Морского ведомства: 2) 254,65, 427, 572, вылом уамбразуры Этот пробивать не должен, но здесь попадание рядом с амбразурой
В общем получается что броня корпуса похоже соответствовала мировым стандартам, а вот рубка была несколько слабее (но возможно, что и у немцев/англичан гнутые плиты были хуже чем прямые)
По фугасам 305-152 можно сказать только то, что в тех случаях когда они пробили броню, баллистическая пробиваемость им была обеспечена.
8) Неснаряженный полубронебойный (722 кг). Скорость приведена таким образом, чтобы получить ту же "живую силу". По ТОЙ ЖЕ уже БОЛЕЕ ЧЕМ ЗАМЕТНО изнасилованной 270-мм плите 1-б.
Результат: пробил броню, разбился при пробитии, головная часть ушла в поле, донная НАЗАД на 15 саж.ПЕРЕД отсеком. Диаметр пробоины 23-26 см внутри и 33-37 снаружи. Цементированный слой отскочил на 58-63 см.
9) Точно как (8).
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 48-57 см. Прогиб плиты до 10 см. Снаряд разбился, все осколки пошли назад, перед плитой.
10) Точно как (7). Но другая плита 270 мм (впрочем, тоже ранее "обработанная").
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 53-58 см. Прогиб плиты до 10 см. Цемент.слой отскочил на площади 74х86 см. Снаряд разбился, все осколки пошли назад и в стороны.
Крепления за плитой заметно сдвинуты (до 10 см). То же - рубашка и подкладка.
11) ПББ неснаряженный. Как (8), но по плите, использовавшейся в (7).
Результат: плита пробита. Большая часть снаряда найдена зе броней, а кусок головной части пробил 75-мм тыльная броня. Диаметр пробоины 36х51 см. Прогиб плиты до 4 см. В тыльной переборке дыра 46 см диам.
12) ББ неснаряженный 14-дм, приведен к штатному весу в 747 кг. V=458 м/с. По 270-мм броне + 100-мм скос.
результат: пробил броню и рубашку, разбился. Донная часть - перед плитой, голова и части снаряда - за плитой. Дыра 9х38 см внутри и 53х52 см снаружи. Цем.слой отскочил на 88х75 см.
13) как (12) с тем же примерно результатом. Дыра несколько побольше: 35х38 см внутри и 52х48 см снаружи. Цем.слой отскочил на 60х55 см.
НУ А ТЕПЕРЬ - САМОЕ ИНТРЕСНОЕ. По тем же самым уже сильно превращенным в решето плитам начинают х...ть любимыми 12-дм снарядами.
14) ББ обр.1911 вес 471 кг. V=556 м/с (соотв.дист 47 каб). Угол с нормалью (в оригинале неясно, вроде бы 20 гр.) Неснаряженный.
В 270-мм броню + 75-мм скос.
Результат: пробил броню и скос, поднялся вверх, ударился в стык соединения тыльной брони со средней палубой, продавил 75-мм тыльную броню насквозь и упал обратно в целом виде без наконечника с ободранной боковой пов-стью. Дыра 30х34 см внутри и 81х97 см снаружи. Цем.слой отскочил на 68х71 см. Дыра в 75-мм скосе (вылом ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ плиты) длиной до 178 см.
((Действие явно очень сильное)).
15) Аналогично (14) но в 270-мм броню + 100-мм скос. (Во всяком случае, туда прицелились, а попали в скос 75-мм из-за изменения направления движения снаряда).
Результат: пробил броню и 75-мм скос. Дыра 37х32 см внутри и 74х89 см снаружи. Цем.слой отскочил на 56х56 см. Рубашка разворочена на всем протяжении шпации (100х100см).
16) Аналогично (14), но с пониженной скоростью (521? м\с соотв. 57 каб).
Результат: пробил броню и срикошетировал от 75-мм скоса, уйдя в поле на 150 сажен ("повидимому в целом виде"). Дыра 33х36 см снаружи и 74х81 см внутри(?). Цем.слой отскочил на 48х51 см. Пльта скоса получила выбоину без сквозных трещин, но осела на 43 см, оторвавшись от креплений.
17) Тот же снаряд. 556 м/с, по плите 320 мм + скос 75 мм.
Результат: пробил броню и рубашку, задел скос, пробил 25-мм внутр.переборку и ушел по-видимому в целом виде. Дыра 30х38 см на входе и 58х71 см на выходе. Рубашка разрушена на всей шпации. В скосе выбоина глубиной 2 см.
19) Тот же снаряд. 556 м/с, по плите 370 мм.
Результат: пробил броню и рубашку и ушел в землю, осколков не обнаружено. Дыра 30х34 см на входе и 51х51 см на выходе. Рубашка разрушена. Сильно разрушен набор.
20) - 21). Определение предельной скорости пробития 270-мм брони. Снаряд тот же.
477 м\с - пробито 270 мм, в скосе 75 мм выбоина пролом) длиной 150 см и шириной 10-40 см. 431 м\с - пробил 270 мм и плашмя ударился в 75 мм скос и упал назад к шельфу.
22) - 23) то же, для брони 370 мм.
(22)При скорости 514 м\с - пробил броню и отразился от 50-мм скоса. (23) При 486 м\с броню не пробил, выбоина 34х40 см глубиной 13 см.
24) проверка (23) - В ТУ ЖЕ ПЛИТУ.
Пробитие на пределе с образованием пробки.
25) Снаряженный фугас обр.1911. Взрыватель АГБ с замедлением (каким?) V= 564 м. По 270-мм броне.
Снаряд дал полный взрыв. Плита получила выбоину 41х49 см глубиной 14 см. Большие трещины на цем.слое.
26) по той же плите ББ снаряженным с 548 м\с.
Броня пробита, снаряд разорвался в броне неполным взрывом. донная часть отброшена назад с взорвавшемся в земле детонатором. Нашли части несго
цитатаОбщее замечание к этим опытам - про них писал и Виноградов, он же отметил, что 356-мм снаряды (опытные) показали себя хуже серийных 471-кг в части прочности. Что это - дефицит стали, отсутсвие опыта работы с такими снарядами или же конструктивный предел прочности, не знаю. Про это же пишет и Гончаров. Так что интересней опыты с 305-мм снарядами (но их, по моему, испытывали только ББ)
То, что писАл Сергей, я знаю. Это тоже некие выводы, а не факты. Поэтому и старался привести здесь испытания ПОЛНОСТЬЮ. По-моему, картина весьма интересная. Надо только не полениться все проанализировать.
По испытаниям 1920 года. А к чему у Вас собственно претензии. Честно говоря я никаких особых противоречий с Гончаровым и Беркаловым не вижу.
По фугасам - если верить диаграмме прочностей снарядов топри таких условиях фугас должен разрушаться, что мы и наблюдаем. Единственый случай пробития взрывом очень похож на Чесменский. Но обратите внимание на Чесме 254 была пробита под прямым углом, при большей скорости и в гнутой броне. Так что тут в большинстве случаев не пробилось 270 мм не удивительно.
Полубронебойный практически на грани разрушения - он должен разрушаться на 24-25 градусах, здесь 29-30. С учетом меньшего качества 14", о чем указано в Гончарове, он мог разрушаться и чуть раньше.
Скорость снарядов очень близка к предельной достаточной для пробивания. У снаряда 447м/с, а требуется 467. При недостаточном качестве снарядов вполе могли непробития пойти.
Vov пишет:
цитата7) Неснаряженный фугас (667 (???-опечатка???) кг). Скорость приведена таким образом, чтобы получить ту же "живую силу". По уже несколько изнасилованной 270-мм плите 1-б.
Здесь судя по всему не опечатка - 667 кг это как раз вес снаряда без веса ВВ (82 кг).
Но по претензиям непонятно. Или Вы о стрельбе в одну плиту?
Вопрос по второй части - Там упоминается плита 320 мм. Ранее такие толщины не упоминались - т.е. эта плита ранее не использовалась? Ее снаряд пробил при 556 м/с, а по ЖдМ требуется 552 (под 22 градуса к нормали). Т.е. сдесь вроде нормально.
Vov пишет:
цитата(521? м\с соотв. 57 каб).
Почему знак вопроса? Табличным данным это соответствует.
И вопрос по п.п. 19-23 - можно ли понять по тексту - это использованые плиты или новые?
цитатаТам упоминается плита 320 мм. Ранее такие толщины не упоминались - т.е. эта плита ранее не использовалась?
Этот вопрос тоже пришел мне в голову. М.б., опечатка и это 370 мм.
Вообще происхождение этих плит представляет определенный интерес:-). Не очень типичные для русского флота. Кстати, там говорится, что комбинация 270 мм + скос 75-мм моделирует броню французских линкоров Бретань (что правда). В 1920 собирались с французами пободаться?
СДА пишет:
цитатаПочему знак вопроса? Табличным данным это соответствует.
Вопросы относятся к плохо читаемому. Все величины переводил в метрические меры я. В оригинале русские фунты и футы/сек.
СДА пишет:
цитатапо п.п. 19-23 - можно ли понять по тексту - это использованые плиты или новые?
По обозначениям - вроде бы старые. Хотя в теории могли бы и заменить. Там обозначены ПОЗИЦИИ плит в отсеках. Однако судя по 1-й части, плиты не меняли.
однако касательно главного вопроса - особенностей русских фугасов - почти ничего нет.
Ведь это самое интересное. Если в России был создан фугас, за счет более высокопрочной стали близкий по ББ свойствам к коммону - это в известной степени новое слово,
Собственно, некоторые выдержки есть в "Исполинах", но - у меня бракованный вариант, и есть только выстрелы 1, 12 и 19. Я уже спрашивал, есть ли у кого не бракованный, но - молчание было мне ответом :( Там же сказано:
четыре плиты 270-мм (первый отсек), две плиты 320-мм (все верно) и две плиты 370-мм.
За 270-мм плитами 75-мм скос (за одной 100-мм), за 320-мм 75-мм, за 370-мм 50-мм.
Броня пробита, снаряд разорвался в броне неполным взрывом. донная часть отброшена назад с взорвавшемся в земле детонатором. Нашли части несгоревшего тротила. Пробоина 35х34 см.
27) аналогично (26). 549 м\с.
Пробил броню и рубашку, ударился в край скоса и там разорвался. Пробоина в скосе 1.0 (или 1.9?-неясно) м. Заметное действие на набор и крепления.
Интересные опыты по действию силы взрыва:
28) 14-дм ПББ (51 кг тротила, флегматизированного до 20%) подвешен в отсеке 1 вблизи средней перебоки. Снаряд не сдетонировал, но получилось "энергичное сгорания тротила, сопровождавшееся эвуковым эффектом, как у взрыва". Снаряд остался целым, ударился в тыльную переборку и сделал в ней вмятину.
29) Повторение неудачного (28). Снаряд разорвался на крупные куски, которые вылетелив поле, мало задев отсек, ибо осколки пронесло в открытые концы отсека. ((Так снаряд подвесили.)) В средней палубе (50 мм) выбоина высотой 5 см. и несквозная вмятина от осколка.
30) То же, что (29), но при другом расположении снаряда. Взрыв полный.
50-мм скос НП под местом взрыва прогнулся до 20 см плошадью 2.5 х 3.5 (чего непонятно, написано - мм). Несквозные вмятины от осколков. В 20-мм настилке СП общая вмятина 5 кв.м с 13 сквозными пробоинами и множеством несквозных от осколков. Поперечная переборка вырвана. Стойки, бимсы и рубашка исковерканы осколками. В тыльной 12-мм переборке 6 сквозных пробоин и общая вмятина около 4 кв.м.
И еще, наверное самый интересный, но, как назло, там почти ничего не разобрать:
18) В узле соединения 100-мм и 75-мм бронеплит скоса НП в месте удара 12-дм ББ (15) произведен взрыв 14-дм ПББ с тротилом (51 кг). Снаряд засунули в пробоину (!) от выстрела (15) как раз над стыком смежных плит палубы... Предполагалось, что это модель действия ББ снаряженного снаряда, пробившего бортовую броню и имеющего взрыватель с замедлением, который разорвется внутри отсека "в точке наибольшей задержки"(?)
От 100-мм плиты отбит кусок с угла длиной 140 см(?) и шириной до 75 см(?), край 75-мм прогнут вниз. Осколками пробит 25-мм лист настилки СП над местом взрыва. Весь набор под СП разбит. Срезаны болты в узле скоса. Снаряд дал ряд мелких осколков.(?)
Испытания 1922 г.
32) 12-дм ББ неснаряж. обр.1911 г. скор. 456 м\с. По плите 270-мм.
Снаряд уклонился от намеченной точки и пробил плиту, СДВОИВ ПРОБОИНУ СО СТАРОЙ (выстрел 26), разбился в головной части, цилиндрическая часть корпуса в целом виде проломила тыльную броню и осталась в целом виде на НП.
33) Все аналогично, но 467 м\с.
Пробил бортовую и тыльную броню и ударился в землю в 8 саж. позади в целом виде без наконечника. Диаметр пробоины в борт.броне 31х32 см, в тыльной 30х55 см.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, так как никто не докажет отсутствия там марсиан. 
) 
- участник сейчас на форуме