Отправлено: 20.05.05 15:14. Заголовок: Про снаряды
Vov пишет:
цитатаВозможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно.
Я тоже не спец, но верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно. Вопрос только в том не будет ли такой верхний вес черезмерным.
Vov пишет:
цитата"Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку.
А что насчет ударостойкости ВВ? Возможно что дело и не во взрывателе. Опячть же - как быть с бронебойным колпачком?
Vov пишет:
цитатаЭто у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой.
Где фантастика? Выже читали Гончарова и видели отчет по Чесме. И должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели. Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения.
Так что Вас тогда удивляет в Монархе? Палубу скорее всего испытывали имитируя большую дистанцию, угол падения наверняка был больше 13 градусов, пробоина естейственно получилась меньше. Где фантастика? И кстати насчет задержаного эффекта взрыва - на Чесме палуба его тоже задерживала, проблема была в том, что помимо взрыва вниз летели обломки палубы.
Vov пишет:
цитатаНу и что? "Повреждена" - как?
Причем здесь слово "Повреждена". Вы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони". Vov пишет:
цитатаЕсли это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания.
Это был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ. Его броня, как Вы видите точно также как и на чесме, при взрыве снарядов давала "крупные осколки"
Vov пишет:
цитатаВот-вот. На Чесме все тоже, только побольше.
Ключевое слово "угол падения".
Vov пишет:
цитатаНу, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества?
Вам не надоело? Я уже не один раз говорил, что лучшими в мире их не считаю. Одними из лучших, для своего времени - да.
Чтоже касается запасов снарядов - то это не довод о их качестве. Это наглядный результат о выводах которые сделали наши специалисты после расстела Чесмы. Вы ведь заявили что "А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче". Как видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова.
Vov пишет:
цитатаЕдинственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.)
Если найдете, то будет очень интересно. Но сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
цитатаНапомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения. ... Где фантастика?
Вот здесь, хотя бы. Никакой физикой эту разницу в действии не объяснить. А если придать ей смысл и продолжить ряд: при, скажем, 15 гр. - 0,03 кв.м? А при 20 гр? Никакого эффекта?
Это если и не фантастика, то удивительно. Именно, как ряд или тенденция.
СДА пишет:
цитатаВы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони".
В приведенной цитате ни слова о том, что осклки были обломками брони палубы. Вообще-то палубную броню делают очень мягкой и пластичной (в основном из-за большого содержания никеля). Обычно она выпучивается, разрывается и т.п. Насчте больших обломков ее - вопрос интересный. У меня недостаточно опыта и знаний, чтобы однозначно сказать, является ли такой эффект признаком излишней хрупкости.
СДА пишет:
цитатаЭто был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ.
Монарх - да. Чесма, Бельайл - нет.
СДА пишет:
цитатаКак видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова.
Конечно, не спьяну. Но мало ли было не вполне обоснованных решений на основе не вполне адекватных посылов?
СДА пишет:
цитатаНо сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
Надо найти дурацкую книгу "Моряки Балтики в революции" (или что-то в этом роде. На самом деле, это сборник документов, некоторые из которых довольно интересные. У меня она точно была. Но есть ли сейчас - быстро не скажу:-). АП должен был стрелять снарядами 1907 или 1911 г, но другого веса. (Длинные вроде не влезали в подачу).
цитатаНо сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
Извините , что встреваю :-) , но в действиях флота по своим или почти по "своим" нельзя забывать и человеческого фактора . Стрельбой руководили офицеры , причём , не имея возможности отказаться , старались свести действия артиллерии на нет . Немного не в тему , но вспомнился эпизод , когда ст. арт. офицер одного из наших дреднотов , попал на празднование какого то праздника , к англичанам , там он встретил англичанина , который очень хаял русских артиллеристов за то , что его миноносец нарвался , на русский дреднот вел себя очень нахально , а потом безноказанно свалил , хотя по нему активно били с дреднота . На что русский офицер ответил , что если бы он знал что так отнесутся к тому , что он специально старался не попасть в миноносец , при этом очень сильно рискуя , то он бы однозначно утопил бы наглеца :-) , надо было видеть лицо англичанина . Так же и с обстрелом фортов , можете себе представить мастерство артиллеристов которые должны были стрелять так , чтобы комисары не смогли бы ппридраться к стрельбе , и при этом постараться непопасть . Опять че вполне возможно и статарались отстреливать "негодные" снаряды. С уважением , В.
По поводу действия снарядов по палубам и имевшейся на Чесме фантастике стоит привести следующие данные.
В Кэмпбелле удалось нарыть:
Принцесс Рояль 1600 12-дм AP взорвался на 1-дм палубе и пробил дыру 5х5 ф
Принцесс Рояль 18 22 305-мм снаряд взорвался ниже 1-дм палубы, в которой пробита дыра 6х6 ф.
Тайгер 280-мм снаряд взорвался в лазарете, пробил дыру 5х4 ф в 1-дм палубе.
Бархэм: 17 08 305-мм снаряд взорвался на 37,5-мм палубе и дал дыру 7х3,5 ф.
Уорспайт 305-мм снаряд взорвался на 37,5-мм палубе, сделав пробоину 4,5х3 ф.
Уорриор 3 пробоины в 1-дм верхней палубе. Одна 6х3,5, другая 15х10 (тоньше?) и третья 10х4
Здесь (Уорриор) вопросы, поэтому приведу цитату полностью:
Кэмпбелл: «There were three large holes in the upper deck from other heavy shells. One of these hit forward of the after starboard 9.2in turret and made a hole in the lin upper deck 6ft across with a long tear 5ft-2ft wide, and also badly damaged the main deck and sent fragments into No 4 boiler room. The second made a hole 15ft x 1Oft in the upper deck below the after part of the starboard after 3pdr battery, and the third made a large hole in the after screen bulkhead, as well as one c l Oft x 4ft x 2ft in the upper deck, and also holed the Iin main deck. These 3 hits were not an immediate danger, but they allowed large amounts of water to enter when the sea increased in the early morning of 1 June, and thus contributed to the Warrior's eventual loss.»
Если не считать большой дыры 15х10 на Уорриоре, получим, что пробоины в палубах менялись от 36 до 13 кв футов, линейные размеры достигали от 3,5 до 7 футов.
В то же время английские снаряды
Зейдлиц. 15 55 635-кг (ББ, 19 кг ВВ) 343-мм снаряд взорвался над 1-дм батарейной палубой и пробил в ней дыру 10х10 ф.
Зейдлиц. 16 17 343-мм (635 кг) снаряд взорвался при прохождении толстой (8-9 дм) брони, на высоте около 1,5 ф от батарейной палубы, в которой образовалась пробоина 20 кв. ф.
Кениг: 343-мм (635 кг, ББ, 19 кг ВВ) пробил 170-мм броню и взорвался на главной палубе (1-дм), пробив дыру в 60 кв футов
Теперь то самый снаряд в Дерффлингер, помимо дыры в обшивке стурктуры, дыра в 5,5х2,5 фута в 1-дм батарейной палубе.
Площадь пробоины для 343-мм снаряда меняется от 100 до 20 кв футов (в последнем случае снаряд взорвался при прохождении плиты, и существенная часть энергии взрыва ушла наружу)
По Гончарову 471 кг ББ, 11 кг ВВ снаряд с трубкой Дзерковича, взрываясь при попадании в палубу 37,5-мм дает пробоину до 35 кв футов, приблизительно 6х6 футов. С трубкой морведа и при угле 13 градусов (против 5) дает дыру до 50 кв футов, порядка 7х7. Такую же дыру при тех же условиях (13 градусов) дает 331 кг фугас с 28 кг ВВ.
Таким образом, никакой фантастики, русские снаряды аккурат посередине между более тяжделыми английскими и более легкими немецкими.
Из опытов с Чесмой однозначно следует что русские снаряды были лучшими в классе 12-дюймовых (что в общем то следует и из простого сравнения характеристик), в первую очередь в части разрывной силы. Далее следует, что при определенных условиях русский фугасный 471-кг снаряд приводил к разрушениям, сравнимым с разрушениями от 635-кг ББ снаряда. А именно, я забыл упомянть, что от 471кг фугаса (масса ВВ 61 кг) пробоина в 37,5-мм палубе достиагла 100 кв ф (но бывала видимо и меньше, написано именно "до"). Удивительно это ? Можно ли считать фантастикой, что снаряд, с зарядом ВВ большим в 3 раза (и с весом, меньшим в 1,35 раза) оказывает похожее воздействие на слабобронированный объект? По моему, ничего удивительного. Ютланд скорее показал, что смоделированные при обстреле Чесмы ситуации не так важны и опасны для обстреливаемого корабля. Самымим тяжелыми и опасными оказывались попадания в башни, и у немцев и у англичан. Хотя про Лютцов тоже забывать не стоит. Далее. Проломы вертикальной брони. Вот Кэмпбелл:
"shell from the New Zealand that hit the Schhswig-Hohtein at 2032, went through an air-intake shaft at the level of the superstructure deck, making holes of d6in diameter, and burst against the inner 43/4in armour of the starboard after upper deck 6.7in casemate, 5'/2ft above the upper deck and 3'/2ft from the after end of the casemate. The explosive effect of this shell, which came from about 20° forward of the port beam, and which was thought to be an HE, was in front of the armour, but a plate of the latter, hit 2ft below the upper edge, was holed for 2 lin x 17in and driven inwards by up to 5ft at the after edge. The superstructure deck was torn up for a length of 15ft, and bowed upwards over the displaced armour plate where 1.2 in thick, while the 1.4in upper deck was driven downwards. Light structures were damaged near the burst, and inside the casemate, the 6.7in gun was put out of action from damage to the training gear and right run-out spring. Two exposed cartridges, in rear of the gun, were ignited, and one of them was thought to have exploded, a rare occurrence with German charges. Much smoke was produced by smouldering debris and casualties were three killed and nine wounded. "
Итак, если 12-дюймовый английский снаряд делает дыру площадью порядка 2,5 кв фута в плите 120-мм, почему же дыра в 4 кв фута от русского снаряда в плите 127-мм кажется фантастикой?
Так что опять же, проломы возможны, но в боевых условиях бывают нечасто (хотя и крыши ломались) Это конечно интересно, непонятно правда почему их не было в РЯВ.
И не могу не сделать еще одно замечание. Когда опыты с Чесмой трактуются в смысле слабости защиты Севастополя - такая трактовка идет на ура. Стоит же их трактовать в смысле силы снаряда, как оказывается, что они были по идиотски организованы, результаты подгонялись, дыры не так мерялись и так далее. Право, забавно.
цитатаИ не могу не сделать еще одно замечание. Когда опыты с Чесмой трактуются в смысле слабости защиты Севастополя - такая трактовка идет на ура. Стоит же их трактовать в смысле силы снаряда, как оказывается, что они были по идиотски организованы, результаты подгонялись, дыры не так мерялись и так далее. Право, забавно.
Может направленность на уничижение всего отечественного?:) А то у англов в это время снаряды откровенное др.., а у нас хорошие - непорядок!
цитатаВот здесь, хотя бы. Никакой физикой эту разницу в действии не объяснить.
Вообщето с физикой все в порядке. Достаточно посмотреть на форму снаряда (он длинный, длина в 5 раз больше калибра), где находится ВВ (оно в донной части снаряда), посмотреть как будет распологаться снаряд при ударе о плиту (под острфым углом он будет располагаться вдоль плиты). Если все это учесть, то становится ясно что чем острее угол, тем вдоль большей площади будет расположено ВВ и соответственно тем больше будет пролом. Об этом раньше я уже говорил и Вы вроде не отрицали. Ну а статистику по проломам realswat выше привел. Ни броня Чесмы, ни снаряды чем то необычным не выглядят, все в пределах нормы.
Vov пишет:
цитатаАVov пишет: если придать ей смысл и продолжить ряд: при, скажем, 15 гр. - 0,03 кв.м? А при 20 гр? Никакого эффекта?
Нет - будет пробоина по размерам близкая к калибру снаряда. Это опять же указано в Гончарове и прекрасно видно на фотографиях.Если учесить что Гончарова Вы читали, да и фотографии наверняка видели, то смысл вопроса, честно говоря, непонятен.
цитатаВ приведенной цитате ни слова о том, что осклки были обломками брони палубы. Вообще-то палубную броню делают очень мягкой и пластичной (в основном из-за большого содержания никеля). Обычно она выпучивается, разрывается и т.п.
По смыслцу фразы получается что это обломки палубы. А про мягкость и пластичность - они тоже имеют пределы. В данном же случае мы имеем снаряд калибр которого многократно превосходит толщину палубы с большим количеством ВВ. Так что здесь дробление палубы на куски не должно вызывать особого удивления. Опять же напомню, что на Дюнкерке крыша башни также дала вторичные осколки, причем даже без взрыва на ней и это при том что ее толщина в 4 раза превосходила палубу Чесмы или Монарха. Едва ли французкая броня была хуже чем английская выпущенная на 20 с лишним лет ранее. Опять же напомню, что на Чесме даже толстые 127мм плиты давали прогибы по полметра (хрупкая плита скорее всего просто раскололась бы).
Vov пишет:
цитатаНо мало ли было не вполне обоснованных решений на основе не вполне адекватных посылов?
редставьте какой эффект будет с броней втрое тоньшей, здесь о вязкости говорить уже не приходится. Вообщето решение вполне обоснованное и своевременное, особенно если учесть переход на схему "все или ничего". Против нее ББ малоэффективны (если конечно не брать снаряд большег калибра, чем на который расчитана броня), а вот фугасы самое оно. Кстати здесь вообще забавно. Броненосцы построенные в 189х годах ругают именно за толстый но неполный пояс, который не дает защиту от фугасов. Линкоры же построенные по той же самой схеме почемуто считаются от фугасов защищенными.
И возвращаясь к теме - при чем здесь обоснованность рещений? Вы выразили сомнения в адекватности описания в Гончарове опытов с Чесмой. Состав боекомплектов явно показывает что специалисты которые результаты опыта с Чесмой видели сами (а не читали Гончарова) дали приоритет фугасу. Т.е. как бы то ни было - описание действительности соответствует.
цитатаВот здесь, хотя бы. Никакой физикой эту разницу в действии не объяснить.
Вообщето с физикой все в порядке. Достаточно посмотреть на форму снаряда (он длинный, длина в 5 раз больше калибра), где находится ВВ (оно в донной части снаряда), посмотреть как будет распологаться снаряд при ударе о плиту (под острфым углом он будет располагаться вдоль плиты). Если все это учесть, то становится ясно что чем острее угол, тем вдоль большей площади будет расположено ВВ и соответственно тем больше будет пролом. Об этом раньше я уже говорил и Вы вроде не отрицали. Ну а статистику по проломам realswat выше привел. Ни броня Чесмы, ни снаряды чем то необычным не выглядят, все в пределах нормы.
Vov пишет:
цитатаАVov пишет: если придать ей смысл и продолжить ряд: при, скажем, 15 гр. - 0,03 кв.м? А при 20 гр? Никакого эффекта?
Нет - будет пробоина по размерам близкая к калибру снаряда. Это опять же указано в Гончарове и прекрасно видно на фотографиях.Если учесить что Гончарова Вы читали, да и фотографии наверняка видели, то смысл вопроса, честно говоря, непонятен.
цитатаВ приведенной цитате ни слова о том, что осклки были обломками брони палубы. Вообще-то палубную броню делают очень мягкой и пластичной (в основном из-за большого содержания никеля). Обычно она выпучивается, разрывается и т.п.
По смыслцу фразы получается что это обломки палубы. А про мягкость и пластичность - они тоже имеют пределы. В данном же случае мы имеем снаряд калибр которого многократно превосходит толщину палубы с большим количеством ВВ. Так что здесь дробление палубы на куски не должно вызывать особого удивления. Опять же напомню, что на Дюнкерке крыша башни также дала вторичные осколки, причем даже без взрыва на ней и это при том что ее толщина в 4 раза превосходила палубу Чесмы или Монарха. Едва ли французкая броня была хуже чем английская выпущенная на 20 с лишним лет ранее. Опять же напомню, что на Чесме даже толстые 127мм плиты давали прогибы по полметра (хрупкая плита скорее всего просто раскололась бы). Представьте какой эффект будет с броней втрое тоньшей, здесь о вязкости говорить уже не приходится - воздействие слишком мощное.
Vov пишет:
цитатаНо мало ли было не вполне обоснованных решений на основе не вполне адекватных посылов?
Вообщето решение вполне обоснованное и своевременное, особенно если учесть переход на схему "все или ничего". Против нее ББ малоэффективны (если конечно не брать снаряд большег калибра, чем на который расчитана броня), а вот фугасы самое оно. Кстати здесь вообще забавно. Броненосцы построенные в 189х годах ругают именно за толстый но неполный пояс, который не дает защиту от фугасов. Линкоры же построенные по той же самой схеме почемуто считаются от фугасов защищенными.
И возвращаясь к теме - при чем здесь обоснованность рещений? Вы выразили сомнения в адекватности описания в Гончарове опытов с Чесмой. Состав боекомплектов явно показывает что специалисты которые результаты опыта с Чесмой видели сами (а не читали Гончарова) дали приоритет фугасу. Т.е. как бы то ни было - описание действительности соответствует.
цитатано верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно.
Неверно. Верхний вес не увеличивает период качки. Его увеличивает снижение метацентрической высоты, что не одно и то же. Верхний вес у Новика и так велик. Из ведущегося уже много месяцев спора могу сделать (для себя ) вывод: В определённом, очень узком диапозоне условий, русский снаряд 12" даёт особо великолепные результаты. Для снарядов аналогичного веса других стран также можно подобрать особые условия для особой эффективности. Обеспечить подобные условия в бою - задача не простая. Следовательно уникальные возможности скорее всего окажутся нераскрытыми (как и произошло с япоскими ныряющими снарядами - типа, тоже вундерваффа). Общий вывод: наши снаряды по эффективности отличались от немецких в ПМВ и английских с 1916 года (до этого у англов - говнецо) примерно пропорционально массе. + наших снарядов - наибольший вес в своём калибре, минус в большой длине, что повышает вероятности разрушения снаряда при пробитии брони, при угле встречи, далёком от нормали. Факт пролома цементированной и довольно твёрдой 125-мм брони 12" снарядом при довольно узком диапазоне условий данный снаряд супероружием не делает.
цитатаминус в большой длине, что повышает вероятности разрушения снаряда при пробитии брони,
здесь нет никаких данных Англичане проводили сравнительный отстрел своих 386-кг снарядов обр 1918 года и наших 471 кг - и прочность наших снарядов оказалась выше (стрельба под углом 20 гр по плите в 203-мм). Кстати, ни один английский снаряд так и не пробил плиту в целом виде. В отличие от нашего. Так что с прочностью было все в порядке, о чем свидетельствует так же описание опытов 20-х годов у Виноградова. А как итог - внудерваффе не вундерваффе, но если 12-дм снаряды англичан наносят фатальные повреждения Лютцову, то значит, и наши могут эффективно использоваться против немцев. И если 280-мм снаряд ломает крышу башни Тайгера, внося повреждения внутрь башни, то и наш может сделать нечто подобное с крышей башни немецких ЛК. И для себя вывод такой: русское 305/52-мм орудие с 471 кг снарядом одна из лучших морских артсистем в истории человечества (в смысле эффективности для своего калибра, так же, как и 102/60-мм или 130/55-мм). А насколько она делала сильными Севастополи - тут можно и лет десять беседовать :))))
цитатавывод: В определённом, очень узком диапозоне условий, русский снаряд 12" даёт особо великолепные результаты.
Вообщето по нашим данным этот "узкий" диапазон, гораздо шире тогоже диапазона для ББ снарядов. Если помните Фугасы были рекомендованы к применению, на углах 0-65 градусоа, а бронебойные только 65-90, что в 2.5 раза меньше.
цитатаДля снарядов аналогичного веса других стран также можно подобрать особые условия для особой эффективности.
Можно, но сложнее - диапазон этих условий уже.
Sha-Yulin пишет:
цитатаминус в большой длине, что повышает вероятности разрушения снаряда при пробитии брони, при угле встречи, далёком от нормали.
Для фугаса это не смертельно. Толстую броню под большим углом он так и так не пробьет(бронебойный в общемто тоже), а тонкую 5-6" по любому проломит. Что же касается наших бронебойных, то на углах 65-90 градусов они броню вполне исправно пробивали.Sha-Yulin пишет:
цитатаФакт пролома цементированной и довольно твёрдой 125-мм брони 12" снарядом при довольно узком диапазоне условий данный снаряд супероружием не делает.
Фугасы такую броню ломали не в "довольно узком диапазоне условий ", а при ЛЮБЫХ условиях. А наш же бронебойный иногда рикошетил. Р.S. В вундерваффе фугас от этого не превращается (это из области фантастики), но поле деятельности у него широчайшее.
цитатаВообщето с физикой все в порядке. Достаточно посмотреть на форму снаряда (он длинный, длина в 5 раз больше калибра), где находится ВВ (оно в донной части снаряда), посмотреть как будет распологаться снаряд при ударе о плиту (под острфым углом он будет располагаться вдоль плиты). Если все это учесть, то становится ясно что чем острее угол, тем вдоль большей площади будет расположено ВВ и соответственно тем больше будет пролом.
Т.е. по Вам получается, что действует исключительно сила взрыва? Тогда здесь проблем нет. Но как тогда с Цусимой? Типа снаряда "12-дм" в 51-мм крышу башни Орла без всяких последствий? Тут ведь так: нос вытащишь, хвост увязнет.
СДА пишет:
цитатаНет - будет пробоина по размерам близкая к калибру снаряда. Это опять же указано в Гончарове и прекрасно видно на фотографиях.Если учесить что Гончарова Вы читали, да и фотографии наверняка видели, то смысл вопроса, честно говоря, непонятен.
А вот это непонятно-таки. Значит, просто снаряд пробивает плиту? Тогда и вопроса нет. А если он ее "проламывает силой взрыва", то как все же с физикой? Почему пролом примерно равен калибру?
СДА пишет:
цитатаОпять же напомню, что на Чесме даже толстые 127мм плиты давали прогибы по полметра (хрупкая плита скорее всего просто раскололась бы).
СДА пишет:
цитатаТак что здесь дробление палубы на куски не должно вызывать особого удивления.
СДА пишет:
цитатаОпять же напомню, что на Дюнкерке крыша башни также дала вторичные осколки, причем даже без взрыва на ней и это при том что ее толщина в 4 раза превосходила палубу Чесмы или Монарха.
Так что же из приведенного выше (у Вас - в одном абзаце!) существенно? Крыша эластичная или хрупкая? Или крыша эластичнее палубы? Или у Дюнкерка крыша - дерьмо? Или еще что... Видимо, прежде всего материала дла анализа явно недостаточно.
СДА пишет:
цитатаВообщето решение вполне обоснованное и своевременное, особенно если учесть переход на схему "все или ничего". Против нее ББ малоэффективны (если конечно не брать снаряд большег калибра, чем на который расчитана броня), а вот фугасы самое оно.
Вот здесь соглашусь.
СДА пишет:
цитатаСостав боекомплектов явно показывает что специалисты которые результаты опыта с Чесмой видели сами (а не читали Гончарова) дали приоритет фугасу.
Уже писАл - почему-то только в одном флоте мира. Хотя, может были гениальными. Но остальные наоборот дрейфовали в сторону эффективных ББ. Как раз от коммонов, кондовым примером которых является супер-пупер.
realswat пишет:
цитатаАнгличане проводили сравнительный отстрел своих 386-кг снарядов обр 1918 года и наших 471 кг - и прочность наших снарядов оказалась выше (стрельба под углом 20 гр по плите в 203-мм). Кстати, ни один английский снаряд так и не пробил плиту в целом виде.
Это не совсем так. Этот опыт я случайно помню. Там английский снаряд лишился самой макушке и был пригоден к взрыву. Наш действительно был целехонек. Но по возможному действию они не отличались бы (кроме величины заряда). Тут по сути не прочность оказалась выше, а пробиваемость. Что неудивительно - наш потяжелее.
realswat пишет:
цитатаИ если 280-мм снаряд ломает крышу башни Тайгера, внося повреждения внутрь башни, то и наш может сделать нечто подобное с крышей башни немецких ЛК.
Если на немцев поставить башни Тайгера и стрелять по ним 280-мм снарядом, то это верно на 100%:-).
realswat пишет:
цитатано если 12-дм снаряды англичан наносят фатальные повреждения Лютцову, то значит, и наши могут эффективно использоваться против немцев.
Если речь идет о ББ снарядах (которые использовали англичане) - то я всецело присоединяюсь.
realswat пишет:
цитатаИ для себя вывод такой: русское 305/52-мм орудие с 471 кг снарядом одна из лучших морских артсистем в истории человечества (в смысле эффективности для своего калибра, так же, как и 102/60-мм или 130/55-мм).
Ну, это для себя. Сильно форсированное орудие с неизвестными характеристиками. С не проверенными в бою снарядами. Если бы Литторио и В.Венето не выходили в море, или хотя бы не стреляли, то итальянскую 381-мм можно было бы смело считаь венцом творения.
realswat пишет:
цитатаА насколько она делала сильными Севастополи - тут можно и лет десять беседовать :))))
А вот тут и беседовать особо не стОит: если бы не она, С. был бы просто очень посредственным линкором. Из худших. А так вроде бы ничего...
цитатаОбщий вывод: наши снаряды по эффективности отличались от немецких в ПМВ и английских с 1916 года (до этого у англов - говнецо) примерно пропорционально массе. + наших снарядов - наибольший вес в своём калибре, минус в большой длине, что повышает вероятности разрушения снаряда при пробитии брони, при угле встречи, далёком от нормали.
С таким анализом полностью согласен. Старые англ.снаряды действительно нехороши, хотя поверхностный взрывной эффект у них ничего, судя по Ютланду. Супер-пупер - довольно типичный послеютландовский коммон.
realswat пишет:
цитатарусские снаряды аккурат посередине между более тяжделыми английскими и более легкими немецкими.
И здесь полностью соглашусь. Еще раз: довольно типичный коммон.
ser56 пишет:
цитатаМожет направленность на уничижение всего отечественного?:) А то у англов в это время снаряды откровенное др.., а у нас хорошие - непорядок!
Судя по предыдущей цитате, у Вас есть определенная возможность подискутировать на эту тему с уважаемым realswat:-). Что до меня, то всякому явлению хотелось бы иметь объяснение. Вне отечественности или вражественности. Не более того. Сколько снарядов уже баллотировались в супер-пуперы: японский в Цусиме, германские в Ютланде... А итоги?
цитата.е. по Вам получается, что действует исключительно сила взрыва?
На самом деле, сейчас почитав и проанализировав имеющиеся данные я думаю что действуют все факторы: и взрыв и угол падения и кинетическая энергия. Просто похоже, что для данного снаряда при любых разумных условиях эта комбинация оказывается достаточной для пролома/пробития 5-6" брони. И в зависимости от этих факторов отличается только размеры пролома и количество продуктов взрыва попавших внутрь.
Vov пишет:
цитатаТипа снаряда "12-дм" в 51-мм крышу башни Орла без всяких последствий?
Так там же вроде 8" попал?
Vov пишет:
цитатаЗначит, просто снаряд пробивает плиту? Тогда и вопроса нет. А если он ее "проламывает силой взрыва", то как все же с физикой? Почему пролом примерно равен калибру?
Как я уже писал, прохоже действуют все факторы (иначе 8" фугас двавал бы такой же эффект как 12" бронебойный при взрыве на броне). Ну а с физикой все более менее ясно. На острых углах снаряд расположен вдоль плиты и наверняка на сколько то в нее углубляется (т.е. броня повреждается при ударе). ВВ при этом расположено вдоль плиты на длине более 1 м. При взрыве уже поврежденная броня разрушается окончательно иполучается большой пролом.
Под более тупыми углами , броня опять же повреждается при ударе (причем сильнее чем на остром) и возможно что снаряд нормализуется. Дно снаряда при этом будет находиться на бОльшем расстоянии от брони чем голова. Соответственно наибольший эффект возникает в головной части снаряда - в результате размер пролома сокращается, но внутрь попадает больше продуктов взрыва.
Ну а на совсем тупых углах снаряд просто углубляется в броню, как и бронебойный) и далее следует взрыв при прохождении - в результате пробоина близка к калибру. А из за малого замедления разрушиться он просто не успевает.
Vov пишет:
цитатаУже писАл - почему-то только в одном флоте мира.
В одном ли? Англичане во всю использовали полубронебойные, по своим ТТХ близкие к нашему фугасу, немцы в Ютланде фугасами во всю палили (он у них правда опять же несколько ближе к полубронебойному.
Ну а дальше пошло развитие ББ и одновременно развитие защиты именно от ББ. Поскольку практически все флоты развивались именно в этом направдлении, то снаряд и броня друг друга компенсировали. Правда возникла гонка калибров. Но приоритет фугаса (от ББ у нас ведь тоже не отказались) по моему был перспективен, так как повышал эффективность старых стволов. Из той же 14" ки ББ снарядами стрелять по Айове или Ямате малоэффективно, броню все равно не пробьет, а вот фугас, даже 12", даст бОльший эффект чем 14" бронебойный.
Кстати как Вы думаете, если представить гипотетический бой Ямато (как он был, с ББ снарядами) против тогоже Ямато, но вооруженного 18 12" сволами (6 башен на него влезет) с НЕ (если 12" башни будут защищены не хуже 18" реальных) кто победит?
цитатаТипа снаряда "12-дм" в 51-мм крышу башни Орла без всяких последствий?
Это я Вас запутал. в крышу попал 8-дм. А вот крышу на Суворове снесло - видимо, как раз 12-дм.
Vov пишет:
цитатаЕсли бы Литторио и В.Венето не выходили в море, или хотя бы не стреляли, то итальянскую 381-мм можно было бы смело считаь венцом творения.
а вот это давно хотел обсудить на ВМВ - ВВ и Литторио дали от силы сотню выстрелов, и умудрились попасть в эсминец Лайвли. Так что вывод об их жутком рассеивании, чуть ли не лишавшим вообще возможности вести огонь - сомнителен. И кстати интересно было бы узнать результаты итальянских учебных стрельб
Русские на учебных стрельбах давали хорошие результаты - то есть технически точность обеспечивалась совсем неплохо.
И никак не пойму оппонентов СДа - если ББ не берут 12-14 дм броню, то использование фугасов это единственный выход. Вот эффективность его большой вопрос, потому что примеры из ВМВ все же не годятся - Кайзер и Кениг , Орион и КЭ бронированы не по схеме все или ничего.
Vov пишет:
цитатаЕсли речь идет о ББ снарядах (которые использовали англичане) - то я всецело присоединяюсь.
продырявить 6-дм пояс в носу, в районе отделения ТА русские фугасы могли.
цитатапроанализировав имеющиеся данные я думаю что действуют все факторы: и взрыв и угол падения и кинетическая энергия.
Соглашусь немедленно:-)
СДА пишет:
цитатав зависимости от этих факторов отличается только размеры пролома и количество продуктов взрыва попавших внутрь.
И здесь соглашусь. И "продуктов" внутрь попадало немного, что следует даже из того же описания расстрела Чесмы. Почти везде "эффект взрыва преимущественно снаружи". Этакий эвфемизм неэффективности действия.
СДА пишет:
цитатаНа острых углах снаряд расположен вдоль плиты и наверняка на сколько то в нее углубляется (т.е. броня повреждается при ударе).
Видимо, все же так. Хотя везде указывается, что при углах 10-15 гр. наиболее вероятен рикошет, причем макаровский наконечник только ухудшает результат. И так оно и есть - кроме, как с Ч.
СДА пишет:
цитатаПод более тупыми углами , броня опять же повреждается при ударе (причем сильнее чем на остром) и возможно что снаряд нормализуется.
Это тоже логично. Но уже под весьма тупыми углами - явно больше 45-50 гр. Опять же, по "классике".
СДА пишет:
цитатаНу а на совсем тупых углах снаряд просто углубляется в броню, как и бронебойный) и далее следует взрыв при прохождении - в результате пробоина близка к калибру. А из за малого замедления разрушиться он просто не успевает.
А вот это непонятно и видимо не соответствует опыту. Пробоина может быть близка к калибру только при отсутствии взрыва и прохождения снаряда за броню в целом или разрушенном виде. Значит, если имеет место такое, то "фугасность" не сработала никак.
СДА пишет:
цитатаИз той же 14" ки ББ снарядами стрелять по Айове или Ямате малоэффективно, броню все равно не пробьет, а вот фугас, даже 12", даст бОльший эффект чем 14" бронебойный.
В сущности, я с Вами согласен - чисто интуитивно. Поэтому-то и интересно, почему из линкорного боезапаса ВСЕХ основных стран полностью или практически полностью исключили тот же коммон и фугас.
СДА пишет:
цитатаесли представить гипотетический бой Ямато (как он был, с ББ снарядами) против тогоже Ямато, но вооруженного 18 12" сволами (6 башен на него влезет) с НЕ (если 12" башни будут защищены не хуже 18" реальных) кто победит?
Это интресный вопрос. Мы проделали немало подобных экспериментов, отрабатывая в модели сравнительное действие снарядов. Ответ примерно такой: 12-дм Ямато не имеет шансов выиграть, но может сильно поковырять настоящего. Настоящий имеет шанс уязвить, но шанс этот невелик. Уж очень крайний случай: Ямато ОЧЕНЬ сильно (или совсем НИКАК) защищен. Та же Айова там рядом не стояла, и ее очень неплохо уделывать бронебойным.
цитатаАнгличане проводили сравнительный отстрел своих 386-кг снарядов обр 1918 года и наших 471 кг - и прочность наших снарядов оказалась выше
Странно, вы вес на старый англицкий снаряд указываете, а они были Г... В 1916 году англы перешли в калибре 343-мм с тяжёлого на более лёгкий укороченый снаряд как раз из соображений прочности. С ним и сравнивайте. Калибр 12" для англов на 1918 год уже устаревший и снарядами к нему особенно не парились. realswat пишет:
цитатаИ для себя вывод такой: русское 305/52-мм орудие с 471 кг снарядом одна из лучших морских артсистем в истории человечества
Ну типа ура . Особенно если не считать, что она ровестница англицкой 343-мм.
цитатаИ должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели. Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения.
СДА пишет:
цитатаВообщето по нашим данным этот "узкий" диапазон, гораздо шире тогоже диапазона для ББ снарядов.
Вы уж определитесь. Я то писал не об эффективности вообще, а об упомянутой вами суперэффективности. А так любой снаряд, попавший в цель может что нибуть испортить СДА пишет:
цитатацитата
Для снарядов аналогичного веса других стран также можно подобрать особые условия для особой эффективности.
цитатаВы уж определитесь. Я то писал не об эффективности вообще, а об упомянутой вами суперэффективности. А так любой снаряд, попавший в цель может что нибуть испортить
Дайте пожалуйста ссылку на мои слова о суперэффективности. Задолбало уже это приписывание фраз. Я говорил только о высокой эффективности в весьма широком диапазоне условий, что кстати подтверждается результатами Цусимы, Ютланда и тем самым расстрелом Чесмы.
Sha-Yulin пишет:
цитатаУже трёх градусов?
Может Вы укажете и воздействие ББ снаряда в тех же условиях. Честное слово - интересно у Вас выходит - выдрали слова о размере пролома, а о том, что при уменьшении размеров пролома увеличивается количество продуктов взрыва внесенных внутрь как то подзабыли. Ну а про то, что бронебойный снаряд 127 мм плиту не способен пробить не то, что под 13 градусов, а даже под 30 и вообще не вспомнили (примеры Чесма, Малайя). Очень объективно .
цитатаВы уж определитесь. Я то писал не об эффективности вообще, а об упомянутой вами суперэффективности. А так любой снаряд, попавший в цель может что нибуть испортить
Дайте пожалуйста ссылку на мои слова о суперэффективности. Задолбало уже это приписывание фраз. Я говорил только о высокой эффективности в весьма широком диапазоне условий, что кстати подтверждается результатами Цусимы, Ютланда и тем самым расстрелом Чесмы.
Sha-Yulin пишет:
цитатаУже трёх градусов?
Может Вы укажете и воздействие ББ снаряда в тех же условиях. Честное слово - интересно у Вас выходит - выдрали слова о размере пролома, а о том, что при уменьшении размеров пролома увеличивается количество продуктов взрыва внесенных внутрь как то подзабыли. Ну а про то, что бронебойный снаряд 127 мм плиту не способен пробить не то, что под 13 градусов, а даже под 30 и вообще не вспомнили (примеры Чесма, Малайя). Очень объективно .
цитатаВы уж определитесь. Я то писал не об эффективности вообще, а об упомянутой вами суперэффективности. А так любой снаряд, попавший в цель может что нибуть испортить
Дайте пожалуйста ссылку на мои слова о суперэффективности. Задолбало уже это приписывание фраз. Я говорил только о высокой эффективности в весьма широком диапазоне условий, что кстати подтверждается результатами Цусимы, Ютланда и тем самым расстрелом Чесмы.
Sha-Yulin пишет:
цитатаУже трёх градусов?
Может Вы укажете и воздействие ББ снаряда в тех же условиях. Честное слово - интересно у Вас выходит - выдрали слова о размере пролома, а о том, что при уменьшении размеров пролома увеличивается количество продуктов взрыва внесенных внутрь как то подзабыли. Ну а про то, что бронебойный снаряд 127 мм плиту не способен пробить не то, что под 13 градусов, а даже под 30 и вообще не вспомнили (примеры Чесма, Малайя). Очень объективно .
цитата а о том, что при уменьшении размеров пролома увеличивается количество продуктов взрыва внесенных внутрь как то подзабыли.
Ну вы же забыли, что "количество продуктов взрыва внесенных внутрь" при разрыве ББ внутри корпуса будет выше на порядки. Ведь при взрыве фугаса на броне почти все продукты взрыва остаются снаружи, а внутрь попадают в основном осколки брони (которые попадают часто и при непробитии брони ББ). СДА пишет:
цитата Ну а про то, что бронебойный снаряд 127 мм плиту не способен пробить не то, что под 13 градусов, а даже под 30 и вообще не вспомнили (примеры Чесма, Малайя). Очень объективно
Как вы не хотите вспоминать о том, что фугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов. А также то, что немецкий ББ 12" отлично берёт при углах 60-90 градусов броню Севастополя на дистанциях в 60-70 каб., на дистанциях до 50 каб. способен поразить МО, БО и АП, а с....ый барбет берёт на любимых вами "острых углах" на дистанции 80-100 каб. А фугас для этого бесполезен. Им хорошо только казематы противоминного калибра брать, да крыши башен на некоторых (не всех) линкорах. А на счёт объективности - это к зеркалу. Уж очень вы некорректно боеприпасы сравниваете - подбором оптимальных для одних, и неоптимальных для других условий. Я вам так и превосходство Жигулей над Ауди доказать смогу.
цитатаИ здесь соглашусь. И "продуктов" внутрь попадало немного, что следует даже из того же описания расстрела Чесмы. Почти везде "эффект взрыва преимущественно снаружи". Этакий эвфемизм неэффективности действия.
На тупых углах продукты взрыва внутрь попадают. Меньше чем при взрыве внутри конечно, но тем не менее. А по относительно тонкой броне (5") и на не очень тупых (30 градусов), причем ББ на таких углах ее вообще не пробивает.
Vov пишет:
цитатаВидимо, все же так. Хотя везде указывается, что при углах 10-15 гр. наиболее вероятен рикошет, причем макаровский наконечник только ухудшает результат. И так оно и есть - кроме, как с Ч.
Про это ведь уже говорили. При том замедлении которое было на Чесме снаряд на рикошет уйти просто не успеет - взорвется раньше. Впринципе подобное и в Ютланде происходило, при преждевременных разрывах на башнях.
Vov пишет:
цитатаЭто тоже логично. Но уже под весьма тупыми углами - явно больше 45-50 гр. Опять же, по "классике".
На поздних американских снарядах нормализация вроде даже при углах порядка 20 градусов происходила. На наших, если верить Гончарову снаряд начинал отклоняться к нормали плиты при углах встрече более 25 градусов от поверхности (график между страницами 132 и 133).
Vov пишет:
цитатаА вот это непонятно и видимо не соответствует опыту. Пробоина может быть близка к калибру только при отсутствии взрыва и прохождения снаряда за броню в целом или разрушенном виде. Значит, если имеет место такое, то "фугасность" не сработала никак.
Давайте уточним. Близка к калибру это не означает, что соответствует калибру.
Вот фотография плит верхнего пояса Чесмы. Пробоина под номером 28 явно сделана фугасом (четко видна закопченая и оплавленая броня вокруг пробоины). Диаметр пробоины примерно 48 см (если исходить из того, что высота плиты 2.72 м), что довольно близко к калибру снаряда (разница с калибромв 1.5 раза, гораздо меньше чем при проломе). Площадь пробоины соответственно 0.2 м.
А вот пробоина с номером 39 как раз очень похожа на пролом. Видно конечно не очень, но похоже что размеры примерно 40х80 см и площадь примерно 0.3 м.
Vov пишет:
цитатаВ сущности, я с Вами согласен - чисто интуитивно. Поэтому-то и интересно, почему из линкорного боезапаса ВСЕХ основных стран полностью или практически полностью исключили тот же коммон и фугас.
Сложный вопрос. Но вполне возможно, что посчитали что 15-16" ББ снаряд и так будет эффективен. А дальше могли просто традиции действовать.
Vov пишет:
цитатаЭто интресный вопрос. Мы проделали немало подобных экспериментов, отрабатывая в модели сравнительное действие снарядов. Ответ примерно такой: 12-дм Ямато не имеет шансов выиграть, но может сильно поковырять настоящего. Настоящий имеет шанс уязвить, но шанс этот невелик.
Не очень понял. 12" не имеет шансов выйграть или утопить? Ведь если и у 18" шансы на пробития малы, то и у него шансы выйграть малы.
Vov пишет:
цитатаочень крайний случай: Ямато ОЧЕНЬ сильно (или совсем НИКАК) защищен. Та же Айова там рядом не стояла, и ее очень неплохо уделывать бронебойным.
Можно взять к примеру Дакоту и Нельсон с 15 12"ками и сравнить их с нормальными Дакотой и нельсоном. Разница будет невелика. Ну а Айова это ведь тоже крайний случай, бортовую броню у нее на скорость разменяли. Она своим снарядом должна будет пробиваться.
цитатаНа тупых углах продукты взрыва внутрь попадают. Меньше чем при взрыве внутри конечно, но тем не менее.
Вот видите, все заключается в трактовке. Для Вас главное - "попадают". Судя по описаниям для той же Ч и из Ютланда - всегда "эффект взрыва по бОльшей части снаружи". Это уже главное для меня:-).
Аналогичные суждения имеет г-н Окун, вроде бы главный спец по броне и снарядам.
СДА пишет:
цитатаПри том замедлении которое было на Чесме снаряд на рикошет уйти просто не успеет - взорвется раньше.
Извините, повторим: после пробития супер-пупер пролетает примерно 2 м. Это при скорости около 400 м\сек. Замедление = 0,005 сек. При рикошете он должен пролететь примерно те же 2 м. Может, чуть поменьше. Но уж точно он не будет "прилегать" к броне. И контактного взрыва не должно быть. А вот японский снаряд с замедлением около 0,001 должен бы давать более сильный эффект.
Опять тот же вопрос: почему яп. не действовал? Не успевал? А наш пострел - везде поспел...
СДА пишет:
цитатаВпринципе подобное и в Ютланде происходило, при преждевременных разрывах на башнях.
Возможно, дело во взрыве без детонации (т.е. без взрывателя).
СДА пишет:
цитатаПробоина под номером 28 явно сделана фугасом (четко видна закопченая и оплавленая броня вокруг пробоины).
По-моему, так не бывает. Это типичное пробитие, без всякого взрыва. Или я ничего не понимаю. Края пробоины совершенно ровные. Так что, насчет "явно" я бы воздержался.
СДА пишет:
цитатапробоина с номером 39 как раз очень похожа на пролом. Видно конечно не очень, но похоже что размеры примерно 40х80 см и площадь примерно 0.3 м.
Если Вы по ТАКОМУ фото определяете размер - уважаю...Но дыра действительно видна:-).
СДА пишет:
цитатавполне возможно, что посчитали что 15-16" ББ снаряд и так будет эффективен. А дальше могли просто традиции действовать.
Что же, только мы умные, а они - по традиции? Те же американцы, да и англичане немало денег потратили на опыты и на разработку снарядов между 1МВ и 2МВ. Но почему-то склонились все же к ББ.
СДА пишет:
цитатаНе очень понял. 12" не имеет шансов выйграть или утопить? Ведь если и у 18" шансы на пробития малы, то и у него шансы выйграть малы.
Если речь идет конкретно о Ямато (точнее, о его бронировании), то настоящему пожалуй стОит уйти. Или сначала пострелять с дальней дистанции (палуба и особенно ее псевдо-скос там пробивается).
СДА пишет:
цитатаМожно взять к примеру Дакоту и Нельсон с 15 12"ками и сравнить их с нормальными Дакотой и нельсоном. Разница будет невелика.
Велика. Особенно в случае Айовы. Да и Нельсона: у него прекрасно пробивается его 3-дм и 4-дм палуба. 15-дм, но не 12-дм.
цитатаа о том, что при уменьшении размеров пролома увеличивается количество продуктов взрыва внесенных внутрь как то подзабыли.
Пардон, ЭТО откуда следует?
СДА пишет:
цитатаНа наших, если верить Гончарову снаряд начинал отклоняться к нормали плиты при углах встрече более 25 градусов от поверхности (график между страницами 132 и 133).
Во-во, если верить графику. А то, что снаряд с ББ колпачком не должен цепляться при таких углах, как с этим быть? Специально проводились эксперименты, которые показали, что при таких острых углах снаряд с колпачком будет ломаться.
График имени Гончарова - вещь красивая, но противоречащая другим выводам. И непонятно как полученная.
цитатаНу вы же забыли, что "количество продуктов взрыва внесенных внутрь" при разрыве ББ внутри корпуса будет выше на порядки. Ведь при взрыве фугаса на броне почти все продукты взрыва остаются снаружи, а внутрь попадают в основном осколки брони (которые попадают часто и при непробитии брони ББ).
Может не стоит передергивать? Я ничего не забыл и четко написал углы на которых эффективны эти снаряды. AP эффективен на углах 65-90 градусов (как правило заметно эффективнее НЕ) и именно на этих углах будет высокая вероятность пробития брони и взрыва внутри. НЕ эффективен на ВСЕХ углах, причем на углах 0-65 градусов намного эффективнее чем АР, так как АР на этих углах броню пробивает с низкой вероятностью и соответственно внутрь вообще ничего не вносит.
Проблема только в том, что диапазон где АР наиболее эффективен в 2.5 раза уже диапазона в котором наиболее эффективен НЕ. Поэтому Вы сильно неправы говоря о том что для НЕ требуются специфические узкие условия, они наоборот для АР нужны.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКак вы не хотите вспоминать о том, что фугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов.
Будьте добры - приведите цитату, где я подобное утверждал.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА также то, что немецкий ББ 12" отлично берёт при углах 60-90 градусов броню Севастополя на дистанциях в 60-70. каб..
, Начнем с того, что под 60-90 грабусов немецкий АР броню Севастополя берет, но только не совсем отлично. При единственном подобном попаданиии в броню Уорспайта с меньшей толщиной (переменная от 150 до 229) снаряд рванул через пару метров, не пройдя вглубоко внутрь. У Севастополя полноценные 225 мог вообще не пробить, а если бы и пробил, то при таком взрыве продукты взрыва не ушли бы дальше скоса и переборки.
Sha-Yulin пишет:
цитата на дистанциях до 50 каб. способен поразить МО, БО и АП, а с....ый барбет берёт на любимых вами "острых углах" на дистанции 80-100 каб. А фугас для этого бесполезен..
В цусиме например наши АР тоже теоритически могли МО, БО и АП пробить. Но вот на практике почему то не пробили, хотя попаданий было довольно много. А Вы почемуто очень склонны забывать как про вероятность пробития брони вообще, так и про вероятность попадания именно в МО,КО иоли АП.
На всякий случай -повторюсь - я не отрицаю возможности попадания в ЖЧ Севастополя немецкого 12" АР с 50-70 каб, вопрос только в величине этой вероятности и в том какая вероятность выше - выхода Кенига/Кайзера из строя от многочисленых попаданий НЕ или вероятность пробития ЖЧ Севастополя АР. Вы же это учитывать даже не пытаетесь - есть дырка, так снаряд именно в нее и попадет, причем первый же.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА фугас для этого бесполезен. Им хорошо только казематы противоминного калибра брать, да крыши башен на некоторых (не всех) линкорах.
Да ну. А пробитие до 250 мм, что вполне соответствует толщине барбетов большинства кораблей ПМВ? Про это забудем. Ну а про крыши башен - это на Вашей совести. Во время ПМВ линкоров крыша башен которых была способна без пролома выдержать 12" фугас не существовала. Горизонталей больше 127 мм не было ни у кого. Вот АР от некоторых крыш имел неплохие шансы дать рикошет, особенно АР с хорошим взрывателем с большим замедлением.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА на счёт объективности - это к зеркалу. Уж очень вы некорректно боеприпасы сравниваете - подбором оптимальных для одних, и неоптимальных для других условий.
Вот условия которые я привел:
цитатаВообщето по нашим данным этот "узкий" диапазон, гораздо шире тогоже диапазона для ББ снарядов. Если помните Фугасы были рекомендованы к применению, на углах 0-65 градусоа, а бронебойные только 65-90, что в 2.5 раза меньше.
Будьте добры укажите, что в них некорректно. И где выбор оптимальных услдовий для НЕ и неоптимальных для АР? Что то много Вы мне приписываете того о чем я не говорил.
цитатаНу вы же забыли, что "количество продуктов взрыва внесенных внутрь" при разрыве ББ внутри корпуса будет выше на порядки. Ведь при взрыве фугаса на броне почти все продукты взрыва остаются снаружи, а внутрь попадают в основном осколки брони (которые попадают часто и при непробитии брони ББ).
Может не стоит передергивать? Я ничего не забыл и четко написал углы на которых эффективны эти снаряды. AP эффективен на углах 65-90 градусов (как правило заметно эффективнее НЕ) и именно на этих углах будет высокая вероятность пробития брони и взрыва внутри. НЕ эффективен на ВСЕХ углах, причем на углах 0-65 градусов намного эффективнее чем АР, так как АР на этих углах броню пробивает с низкой вероятностью и соответственно внутрь вообще ничего не вносит.
Проблема только в том, что диапазон где АР наиболее эффективен в 2.5 раза уже диапазона в котором наиболее эффективен НЕ. Поэтому Вы сильно неправы говоря о том что для НЕ требуются специфические узкие условия, они наоборот для АР нужны.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКак вы не хотите вспоминать о том, что фугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов.
Будьте добры - приведите цитату, где я подобное утверждал.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА также то, что немецкий ББ 12" отлично берёт при углах 60-90 градусов броню Севастополя на дистанциях в 60-70. каб..
, Начнем с того, что под 60-90 грабусов немецкий АР броню Севастополя берет, но только не совсем отлично. При единственном подобном попаданиии в броню Уорспайта с меньшей толщиной (переменная от 150 до 229) снаряд рванул через пару метров, не пройдя вглубоко внутрь. У Севастополя полноценные 225 мог вообще не пробить, а если бы и пробил, то при таком взрыве продукты взрыва не ушли бы дальше скоса и переборки.
Sha-Yulin пишет:
цитата на дистанциях до 50 каб. способен поразить МО, БО и АП, а с....ый барбет берёт на любимых вами "острых углах" на дистанции 80-100 каб. А фугас для этого бесполезен..
В цусиме например наши АР тоже теоритически могли МО, БО и АП пробить. Но вот на практике почему то не пробили, хотя попаданий было довольно много. А Вы почемуто очень склонны забывать как про вероятность пробития брони вообще, так и про вероятность попадания именно в МО,КО иоли АП.
На всякий случай -повторюсь - я не отрицаю возможности попадания в ЖЧ Севастополя немецкого 12" АР с 50-70 каб, вопрос только в величине этой вероятности и в том какая вероятность выше - выхода Кенига/Кайзера из строя от многочисленых попаданий НЕ или вероятность пробития ЖЧ Севастополя АР. Вы же это учитывать даже не пытаетесь - есть дырка, так снаряд именно в нее и попадет, причем первый же.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА фугас для этого бесполезен. Им хорошо только казематы противоминного калибра брать, да крыши башен на некоторых (не всех) линкорах.
Да ну. А пробитие до 250 мм, что вполне соответствует толщине барбетов большинства кораблей ПМВ? Про это забудем. Ну а про крыши башен - это на Вашей совести. Во время ПМВ линкоров крыша башен которых была способна без пролома выдержать 12" фугас не существовала. Горизонталей больше 127 мм не было ни у кого. Вот АР от некоторых крыш имел неплохие шансы дать рикошет, особенно АР с хорошим взрывателем с большим замедлением.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА на счёт объективности - это к зеркалу. Уж очень вы некорректно боеприпасы сравниваете - подбором оптимальных для одних, и неоптимальных для других условий.
Вот условия которые я привел:
цитатаВообщето по нашим данным этот "узкий" диапазон, гораздо шире тогоже диапазона для ББ снарядов. Если помните Фугасы были рекомендованы к применению, на углах 0-65 градусоа, а бронебойные только 65-90, что в 2.5 раза меньше.
Будьте добры укажите, что в них некорректно. И где выбор оптимальных услдовий для НЕ и неоптимальных для АР? Что то много Вы мне приписываете того о чем я не говорил.
Из описания действия 12" фугаса по 127 мм броне на Чесме. При описании попадания под углом в 30 градусов об этом сказано дословно, без возможности двойного толкования. а что Вас удивляет - это в общем то логично - чем более выгодный угол для пробития, тем на большую глубину снаряд уйдет в броню и тем болше продуктов взрыва пойдет внутрь.
Vov пишет:
цитатаВо-во, если верить графику. А то, что снаряд с ББ колпачком не должен цепляться при таких углах, как с этим быть? Специально проводились эксперименты, которые показали, что при таких острых углах снаряд с колпачком будет ломаться.
График имени Гончарова - вещь красивая, но противоречащая другим выводам.
Вы невнимательно прочитали Гончарова. График относится к развороту снаряда ПРИ ПРОБИТИИ брони. Насчет же рикошета там есть отдельная оговорка.
Что же касается экспериментов - давайте вспомним практику. Масачуссет стрелял по Жанну Барру с расстояния 22-26 км. Углы падения 25-32 градуса. Снаряды с бронебойными колпачками. 150 мм броня была пробита.
Соответственно возникает вопрос - что необычного в том, что 12" снаряд с тем же самым колпачком будет несколько углубляться в броню на подобных углах (замечу не пробивать ее кинетической энергией, а только углубляться в момент удара (он же у нас не абсолютно упругий))? При том, что сломаться или срикошетить он не успеет из за малого замедления.
цитатаДля Вас главное - "попадают". Судя по описаниям для той же Ч и из Ютланда - всегда "эффект взрыва по бОльшей части снаружи". Это уже главное для меня:-).
Броюсь мы друг друга не понимаем. Надо четко разделять 5 ситуаций. 1) Когда АР пробивает броню, а НЕ не пробивает. 2) АР пробивает и НЕ пробивают (это возможно по 5-6" броне под углом близким к прямому и большому замедлению у НЕ). 3) АР и НЕ пробивают при прохождении 4) АР не пробивает, а НЕ проламывает 5) АР и НЕ не пробивают.
1) Ситуация - тут все ясно у АР огромное преимущество, но и вероятность такой ситуации не очень велика (65-90 градусов в лучшем случаее) 2) Тоже маловероятна - Не надежнее использовать при относительно малом замедлении. 3) Вероятна не менее чем ситуация №1 (углы примерно 65-40 градусов). Но преимущество здесь у Не - так как он несет больше ВВ и внутрь их тоже больше попадет. 4) Она вероятна неменее чем ситуация №1, а может даже и более (углы 0-40 градусов по броне 5-6" верхних поясов, палуб или крыш башен). Здесь однозначно преимущество у НЕ. 5) Опять же вероятность весьма высокая - толстая броня углы 0-45 градусов. Опять же здесь преимущество у НЕ.
Как видите возникновение ситуации где выигрывает АР менее вероятно чем возникновение ситуации где выигрывает НЕ (если конечно не брать стрельбу нового корабля с 15-16" стволами по кораблю защита которого расчитана на 12") . А соответственно возникает вопрос что лучше: взрыв внутри, но с малой вероятностью или взрыв с наружи но сбОльшей? Почему Вы уверены что именно первое?
В цусиме например первый вариант так и не сработал (даже когда снаряд внутри башни рванул), а поверхностные взрывы прекрасно отработали.
В Ютланде взрывы опять таки были в основном поверхностные и довольно эффективные, хотя может на английских ЛКР и внутренние, здесь сказать сложно. В ВМВ были как и тяжелейшие повреждения от единичных АР, так и многочисленные но неэффективные попадания тех же самых АР.
Vov пишет:
цитатаИзвините, повторим: после пробития супер-пупер пролетает примерно 2 м. Это при скорости около 400 м\сек. Замедление = 0,005 сек. При рикошете он должен пролететь примерно те же 2 м. Может, чуть поменьше. Но уж точно он не будет "прилегать" к броне. И контактного взрыва не должно быть.
Я не понял Вы что считаете, что снаряд падающий под углом 10-30 градусов при рикошете улетит вертикально вверх на 2 метра? Если так то мне конечно возразить нечего. Но если брать реальную ситуацию и считать что угол падения близок к углу отражения, учитывать что абсолютно упругие удары бывают только в учебнике физики, что скорость при ударе теряется, и что ,САМОЕ ГЛАВНОЕ, что в 20м веке ядра из употребления вышли и снаряды имели большУю длину (12" более метра) то картина получается вполне нормальная.
При 15 градусах снаряд пройдя после удара 2 метра окажется над плитой не более чем в 0.5 м (на деле меньше, так как в плиту он несколько углубится, а потом этоже расстояние пройдет вверх), но самое главное в 0.5 м над поверхностью будет голова снаряда, а вот его донная часть (где ВВ и находится) как раз будет именно около поверхности плиты. Снаряд то длинный. А броня при этом будет повреждена ударом еще до взрыва.
Vov пишет:
цитатаА вот японский снаряд с замедлением около 0,001 должен бы давать более сильный эффект.
Опять тот же вопрос: почему яп. не действовал? Не успевал? А наш пострел - везде поспел...
А с чего Вы взяли, что он не действовал? Орлу в крыши 12" снаряды не попадали соответственно и пробить не могли. А на Суворове же крыша как раз в самом начале и улетела, как раз именно тогда, когда его скорее всего фугасами обстреливали. Что же касается Орла, то у меня возникает такое ощущении, что большая часть 12" снарядов попавших в него была не НЕ, а АР с некачественными взрывателями.
Vov пишет:
цитатаВозможно, дело во взрыве без детонации (т.е. без взрывателя).
Какая разница - на Чесме то 127 мм плита ломалась исправно.
цитатаПо-моему, так не бывает. Это типичное пробитие, без всякого взрыва. Или я ничего не понимаю. Края пробоины совершенно ровные. Так что, насчет "явно" я бы воздержался.
А почему они в 5" БРОНЕ должны быть неровными? Пробитие же без наружнего взрыва выглядит иначе- сравните:
Кроме того посмотрите на фотографии рубки той же чесмы - в ней все пробоины круглые и ровные (если не считать вылома сверху у амрразуры(он был сделан АР 1907 года). И из этих круглых и ровных пробоин одна была сделана НЕ, а другая АР взорвавшемся при прохождении. И заметьте что нигде нет рваных краев. Так что на фотографии с верхним поясом явно были дыры от НЕ, "действие которого распространилось снаружи".
Vov пишет:
цитатаЕсли Вы по ТАКОМУ фото определяете размер - уважаю...Но дыра действительно видна:-).
Я потому и написал ПОХОЖЕ, что точно размеры здесь не определишь.
Vov пишет:
цитатаЧто же, только мы умные, а они - по традиции? Те же американцы, да и англичане немало денег потратили на опыты и на разработку снарядов между 1МВ и 2МВ. Но почему-то склонились все же к ББ.
Вы не учитываете, что у нас НЕ на своей шкуре испытали в цусиме. Так что работы в данном направлении понятны. Кроме того англичане и американцы пошли по пути увеличения калибра стволов и уменьшения их количества. А НЕ будут наиболее эффективны при большом количестве стволов, пустьь и не самых крупных. Регрес же американцев и англичан с 15-16" стволов на большее количество 12" выглядит слишком невероятно. Для нас же это было актуально, на всех наших линкорах по 12 стволов и калибр 12-14".
Vov пишет:
цитатаЕсли речь идет конкретно о Ямато (точнее, о его бронировании), то настоящему пожалуй стОит уйти. Или сначала пострелять с дальней дистанции (палуба и особенно ее псевдо-скос там пробивается).
Тоже ведь с низкой вероятностью.
Vov пишет:
цитатаВелика. Особенно в случае Айовы. Да и Нельсона: у него прекрасно пробивается его 3-дм и 4-дм палуба. 15-дм, но не 12-дм.
Айова случай особый - ее броня слаба против ее же снаряда. А Нельсон - у него же палуба 160 мм, а не 3 и 4"? Для его "легкого" снаряда 160 мм малопроницаема.
Кстати еще вдогонку ворос про качество брони на Чесме. На фотографиях в 127мм плитах видно множество пробоин, в том числе и по несколько пробоин в одной плите. Но при этом заметно, что плиты не расколоты. В Гончарове точно также есть описание того, что при попадании АР под углом 30 градусов в броне образовалась выбоина, но пробития (и тем более пролома) не произошло.
Разве такое возможно при хрупких плитах? По моему зря вы качество брони Чесмы ругаете.
цитатаНЕ эффективен на ВСЕХ углах, причем на углах 0-65 градусов намного эффективнее чем АР
Любой снаряд может дать эффект при самых разных условиях. АР может и на 30 гр. броню "закусить". Вопрос стоял о сравнительной эффективности. СДА пишет:
цитатаПоэтому Вы сильно неправы говоря о том что для НЕ требуются специфические узкие условия, они наоборот для АР нужны.
"специфические узкие условия" требуются для обеспечения превосходства НЕ. СДА пишет:
цитатацитата
Как вы не хотите вспоминать о том, что фугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов.
Будьте добры - приведите цитату, где я подобное утверждал.
А вы и не утверждали. Вы эту тему трогательно обходили. СДА пишет:
цитата У Севастополя полноценные 225 мог вообще не пробить, а если бы и пробил, то при таком взрыве продукты взрыва не ушли бы дальше скоса и переборки.
А вот это как повезёт. СДА пишет:
цитатаВ цусиме например наши АР тоже теоритически могли МО, БО и АП пробить.
Не могли. 229-мм брони + до 102-мм скос не пробить снарядами со столь низкой энергией. СДА пишет:
цитатавопрос только в величине этой вероятности и в том какая вероятность выше - выхода Кенига/Кайзера из строя от многочисленых попаданий НЕ или вероятность пробития ЖЧ Севастополя АР. Вы же это учитывать даже не пытаетесь - есть дырка, так снаряд именно в нее и попадет, причем первый же.
Учитываю. И считаю вторую вероятность выше первой. Как и те моряки, что везде стали переходить на АР. И не относитесь к обстрелу Чесмы, как святому писанию. Для того, что бы нарушить целостность цементированой плиты, хватит попадания одного снаряда без пробития. После этого её прочность снижается. Судя по всему Чесму сначала нагрузили АР, затем досыпали НЕ. Вот и пошли массово проломы.
цитатаУже писАл - почему-то только в одном флоте мира. Хотя, может были гениальными.
Вообще-то, если вспомнить как Севастополи собирались применять (про Центральную Минно-Аритиллерийскую ещё помним?) и КТО должен был быть их противником (тральщики, лёгкие крейсера...) то всё логично и понятно...
Лезть в драку с вражеским линейным флотом первыми балтийскими линкорами никто не собирался.
Черноморские дредноуты -- уже лучше. Броня гораздо сильнее. У них хоть какой-то хотя и виртуальный противник предполагался... Вот "Измаилы" -- это уже корабли для БОЯ...
цитатаСтранно, вы вес на старый англицкий снаряд указываете, а они были Г... В 1916 году англы перешли в калибре 343-мм с тяжёлого на более лёгкий укороченый снаряд как раз из соображений прочности. С ним и сравнивайте. Калибр 12" для англов на 1918 год уже устаревший и снарядами к нему особенно не парились.
Англы до конца ПМВ улучшенной бронебойности снаряды не получили. Sha-Yulin пишет:
цитата фугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов.
Да ну? Вот от чего это при Ютланде Кениг то чуть не взорвался? А если вместо него был бы бы Айрон Дюк со своим мелким поясом, 4 фута вместо 5 ф 7 дм немца, тогда интересно что бы было, взрыв внутри погреба?
цитатаВообще-то, если вспомнить как Севастополи собирались применять (про Центральную Минно-Аритиллерийскую ещё помним?) и КТО должен был быть их противником (тральщики, лёгкие крейсера...) то всё логично и понятно...
Лезть в драку с вражеским линейным флотом первыми балтийскими линкорами никто не собирался.
Вообщето Севастополь, как и любой линкор, по определению был предназначан для боя с любыми кораблями, в том числе и с ЛК. Тем более, что никто не мог гарантировать от попытки прорыва ЦМАП немецкими ЛК.
Бездельник пишет:
цитатаЛезть в драку с вражеским линейным флотом первыми балтийскими линкорами никто не собирался.
То то у нас фугасы по броне во всю испытывали.
Бездельник пишет:
цитатаЧерноморские дредноуты -- уже лучше. Броня гораздо сильнее. У них хоть какой-то хотя и виртуальный противник предполагался... Вот "Измаилы" -- это уже корабли для БОЯ...
Черноморские ЛК, это просто более поздние ЛК, с усиленой броней, а измаилы это еще более поздние. Вот и все, а то так можно договориться и до того, что Нассау для линейного боя не предназначался (в сравнении с Гельголандами), Гельголанды в сравнении с Кайзерами и т.д.
цитатаАнглы до конца ПМВ улучшенной бронебойности снаряды не получили.
В 1916 году на вооружение приняты укороченые АР, начинёные шеллитом. Калибр 343-мм. Serg пишет:
цитатаДа ну? Вот от чего это при Ютланде Кениг то чуть не взорвался? А если вместо него был бы бы Айрон Дюк со своим мелким поясом, 4 фута вместо 5 ф 7 дм немца, тогда интересно что бы было, взрыв внутри погреба?
Красиво. Вот только ответьте мне - он таки взорвался?
цитатаЛюбой снаряд может дать эффект при самых разных условиях. АР может и на 30 гр. броню "закусить". Вопрос стоял о сравнительной эффективности.
Вопрос именно в сравнительной эффективности. Вы прекрасно понимаете как мала вероятность закусывания при углах 30 градусов.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА вы и не утверждали. Вы эту тему трогательно обходили.
Sha-Yulin пишет: Вот уж не думал, что требуется утвердать подобное в каждом сообщении. Sha-Yulin пишет:
цитатаА вот это как повезёт.
Вот про это я и говорю. Нужно чтобы повезло с попаданием снаряда именно напротив КА, МО или АР, причем именно на нужной высоте, чтобы повезло с углом, под которым снаряд попадет, повезло с пробититием брони, повезло с задержкой взрыва, повезло с неразрушением снаряда при пробитии. Немноговато "повезло" требуется? Сколько потребуется попаданий, чтобы все эти "повезло" сработали с приличной вероятностью? И это при том, что порядка 20-25 попаданий НЕ и так с очень большой вероятностью повредят любой линкор, что он потеряет боеспособность и без пробития ЖЧ. И это при том, что НЕ сильнее чем АР действует на разного рода оптику и проводку, что повышает вероятность снижения точности стрельбы противника.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНе могли. 229-мм брони + до 102-мм скос не пробить снарядами со столь низкой энергией.
У БРК не было ни такого пояса ни такого скоса, и попаданий в них хватало, однакож ни одного попадания в ЖЧ.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКак и те моряки, что везде стали переходить на АР.
Угу, параллельно доводя ГК линкоров до совершенно невероятных величин и у уменьшая площадь брони, ради того, чтобы увеличить ее толщину. Т.е. к тому, от чего те же самые моряки ушли за 30-40 лет до этого. Так почему Вы считаете что правы были "моряки времен ПМВ-ВМВ", а не "моряки времен РЯВ"?
Ну а пример боя предельного ЛК по такой схеме (Ямато) с ЛК бронированном по такой же схеме, но вооруженного большим количеством 12" с НЕ я уже привел. Очень неоднозначный результат получается.
цитатаИ не относитесь к обстрелу Чесмы, как святому писанию. Для того, что бы нарушить целостность цементированой плиты, хватит попадания одного снаряда без пробития. После этого её прочность снижается. Судя по всему Чесму сначала нагрузили АР, затем досыпали НЕ. Вот и пошли массово проломы.
А я к нему так и не отношусь. Есть и другие описания подобных проломов и не только на Чесме. В Ютланде подобным образом проламывались крыши английских ЛКР (причем без предварительных попаданий АР), на фотографии башни С Дерфлингера виден огромный пролом в крыше, на Чесме кроме цементованой брони верхнего пояса стреляли и по броне крыши рубки (которая цементованой быть не должна) и опять же пролом, на Дюнкерке крышу проломило вообще без взыва.
А если один и тот же эффект возникал многократно, у разных кораблей и от разных снарядов, то его отрицание выглядит, мягко говоря, странно.
цитатаесли вспомнить как Севастополи собирались применять (про Центральную Минно-Аритиллерийскую ещё помним?) и КТО должен был быть их противником (тральщики, лёгкие крейсера...) то всё логично и понятно...
Совершенно согласен. Сев., в сущности - не корабль для "большого боя" в реалиях времени своего создания. И в своих рамках (для боя на позиции) - вполне нормальный корабль. Другое дело, что он не является далеко не единственным возможным и, скорее всего, не самым выгодным кораблем для боя на позиции. Но это уже другая песня.
СДА пишет:
цитатаТак что на фотографии с верхним поясом явно были дыры от НЕ, "действие которого распространилось снаружи".
Все здорово. Только почему тогда "действие снаружи"? По факту снаряд не разрушился, верно? (Иначе не было бы круглой ровной дырки.) Но, раз баллистической пробиваемости хватает с лихвой, а снаряд не разрушился, то он должен пройти броню и взорваться ВНУТРИ. Пусть не в 2 м, но в 1.5 или что-то около того (можно легко посчитать по скорости).
Как же тогда быть с "ожогом"? Который, кстати, простирается явно за пределы 2.7-м плиты. Т.е. имеет размеры поболее, чем 8 ф в диаметре.
Возможно, выстрелы по 125-мм броне производились с малым замедлением?
СДА пишет:
цитатаКроме того англичане и американцы пошли по пути увеличения калибра стволов и уменьшения их количества. А НЕ будут наиболее эффективны при большом количестве стволов, пустьь и не самых крупных.
Англичане как раз всеми силами пытались ограничить калибр. Даже 12-ю дм, а когда это не удалось - 14 дм. И колчество стволов на К.Дж.-5 предполагалось 12. Но тем не менее, англичане очень активно разрабатывали именно ББ снаряд. А НЕ из боезапаса исключили.
СДА пишет:
цитатаАйова случай особый - ее броня слаба против ее же снаряда.
Так же, как Ямато - там обратный случай - броня сильна против своего снаряда.
СДА пишет:
цитатаА Нельсон - у него же палуба 160 мм, а не 3 и 4"? Для его "легкого" снаряда 160 мм малопроницаема.
Я ошибся - 150 мм и 102 мм, а не 102 и 76. Но 103 мм палуба бьется его снарядом достаточно эффективно.
цитатаДа ну? Вот от чего это при Ютланде Кениг то чуть не взорвался? А если вместо него был бы бы Айрон Дюк со своим мелким поясом, 4 фута вместо 5 ф 7 дм немца, тогда интересно что бы было, взрыв внутри погреба?
А он и не собирался взрываться:-). Описание попадания вполне драматическое, но достаточно достоверно установлено, что "подводные" попадания крайне редко могут дать взрыв в жизненных частях. Для этого необходимо ОЧЕНЬ большое замедление, сводящее к минимуму повреждения во всех остальных случаях. Попытка японцев (стнаряд 91-го года) это ясно показывет. А все "подпоясные" попадания (ПоУ, Инвинсибл, Кениг...) соответствуют "дефектным" снарядам (точнее, взрывателям). И эффект от них сводился к затоплениям, не более того.
Кроме того, в любом случае это не имеет никакого отношения к ФУГАСУ. И особенно к супер-пуперному, с замедлением 0,005 сек. Он НИКОГДА не дойдет до ЖЧ в принципе.
цитатаЧто же касается Орла, то у меня возникает такое ощущении, что большая часть 12" снарядов попавших в него была не НЕ, а АР с некачественными взрывателями.
Вы безусловно сказали свое новое слово в анализе РЯВ:-). Возможно, дело просто во взаимном непонимании?
По нынешнему состоянию знаний, японские снаряды по типу ВВ все были "НЕ". И взрыватель у них был один - "некачественный" Идзюина. Различались же снаряды содержанием ВВ: грубо, в 2 раза.
В любом случае: "где деньги, Зин?" Хотим видеть проломы на Орле:-).
цитатаНо, раз баллистической пробиваемости хватает с лихвой, а снаряд не разрушился, то он должен пройти броню и взорваться ВНУТРИ. Пусть не в 2 м, но в 1.5 или что-то около того (можно легко посчитать по скорости).
Гы. А Вы посчитайте. Только не забывайте что ядра, а тем более материальные точки в качестве снарядов в 20м веке не использовались. По формуле Ж-М для пробития 127 мм плиты по нормали требовалоась скорость 265 м/с. При скорости 427 м/с (иммитация 83 каб, стрельба под 90 градусов) снаряд на выходы из плиты имел бы 162 м/с. При замедлении 0.004с он с этой скоростью прошел бы 65см. Из этих 65 см 13 находилось бы в броне. Итого для снаряда мы имеем 40 см за броней, 13 в броне и 100 см перед броней. Причем ВВ в снаряде расположенно в донной части, т.е. в основном в тех самых 100 и 13 см. А соответственно что удивительного в том, что последствия взрыва в основном оказываются снаружи? И соответственно в том, что броня на фотографии тоже снаружи оплавлена? Удивительно было бы обратное.
Vov пишет:
цитатаАнгличане как раз всеми силами пытались ограничить калибр. Даже 12-ю дм, а когда это не удалось - 14 дм. И колчество стволов на К.Дж.-5 предполагалось 12. Но тем не менее, англичане очень активно разрабатывали именно ББ снаряд. А НЕ из боезапаса исключили.
Но основная масса ЛК была вооружена 15-16", да и 14" это тоже не мало. Кроме того здесь могла сказаться и инерция мышления - если ставка была сделана на АР, то АР и продолжаем делать. Ну а по КД5, как раз вспомнить как долго и мучительно он топил Шарнхорст. Куча попаданий в не самый сильно бронированный ЛК (по меркам ВМВ) и единственное попадание в ЖЧ, только при удачном попадании в гласис. АР оказались малоэффективны для действия по ЖЧ (хотя башни вполне выносили).
Vov пишет:
цитатаТак же, как Ямато - там обратный случай - броня сильна против своего снаряда.
Ямато как раз нормальый случай - самый натуральный сбалансированный ЛК (броня адекватна своему снаряду), то же самое и Дакота. А Айова гораздо ближе к ЛКР ПМВ - высокий ход и сильное вооружение, но ценой не очень мощной брони.
Vov пишет:
цитатаЯ ошибся - 150 мм и 102 мм, а не 102 и 76. Но 103 мм палуба бьется его снарядом достаточно эффективно.
А у Вас его схемы бронирования нет? Мне попадалась только информация о 160 мм палубе (без конкретных данных)
цитатаРазличались же снаряды содержанием ВВ: грубо, в 2 раза.
Именно об этом и речь, с взрывателем с небольшим замедлением АР превращался в относительно слабый НЕ. Чем кстати могло объясняться состояние труб Суворова и Орла. А АР могли и использоваться.
Vov пишет:
цитатаВ любом случае: "где деньги, Зин?" Хотим видеть проломы на Орле:-).
А где места в которых должен был возникнуть пролом? Напомню требуется угол падения не более 20-25 градусов.
Только вы говорите о АР, а я о НЕ. Ими нужно долго долбать. За это время вас АР могут не один раз угробить. СДА пишет:
цитатаУ БРК не было ни такого пояса ни такого скоса, и попаданий в них хватало, однакож ни одного попадания в ЖЧ.
Пояс 178-мм, скос 63-мм. Все равно серьёзно. Попадали редко - в разы меньше, чем в БР. При сближении пробивалось - смотрим выход из строя Асамы при Цусиме и повреждения Идзумо в Корейском проливе. Бр отделывались гораздо легче. СДА пишет:
цитатаТак почему Вы считаете что правы были "моряки времен ПМВ-ВМВ", а не "моряки времен РЯВ"?
Потому, что моряки РЯВ тоже так считают. Как только удалось разработать - япы сразу приняли на вооружение АР. И процент его на кораблях постоянно возрастал. СДА пишет:
цитатана Дюнкерке крышу проломило вообще без взыва.
И как этот факт говорит в пользу НЕ? Он вроде говорит о том, что пролом может обеспечить ударом любой снаряд, а АР может ещё и внутри рвануть. СДА пишет:
цитатаА если один и тот же эффект возникал многократно, у разных кораблей и от разных снарядов, то его отрицание выглядит, мягко говоря, странно.
Если во всех флотах занимались АР, то это было чем-то вызвано (как вариант - большей эффективностью боеприпаса при стрельбе по бронецели, в остальных случаях он одназначно хуже). И отрицать это, мягко говоря, странно. СДА пишет:
цитатаИменно об этом и речь, с взрывателем с небольшим замедлением АР превращался в относительно слабый НЕ.
В том то и вопрос. Он не был АР со взрывателем без замедления. Он был НЕ с меньшим количеством взрывчатки. Его как АР не задумывали. СДА пишет:
цитатаА где места в которых должен был возникнуть пролом? Напомню требуется угол падения не более 20-25 градусов.
А вот это цитата из вас по поводу большего диапазона ЭФФЕКТИВНОГО применения НЕ по бронецели.
НИ ОДНОГО ЗАФИКСИРОВАННОГО случая попадания в ЖЧ (именно в ЖЧ, а не попадания огня в погреб после попадания в башни) на не сильно бронированных английских ЛКр. И выведенные из строя Лютцов, Дерффлингер и Зейдлиц.
Пробные обстрелы vov - опять ни одного попадания в ЖЧ.
В общем, как и в прошлый раз - все сводится к определению вероятности выхода из строя корабля в результате равномерной обработки фугасами (здесь я на первое место ставлю разрушение оконечностей, трещины и смещения плит и пожары - как показал опыт малайи, пожар в батарее может быть весьма опасным) или же поражение корабля в результате пробитий плит и попадания в ЖЧ.
цитатаКроме того, в любом случае это не имеет никакого отношения к ФУГАСУ. И особенно к супер-пуперному, с замедлением 0,005 сек. Он НИКОГДА не дойдет до ЖЧ в принципе.
Если не взведется об воду и часы у него правильные :-), а 0.005 - это не к головному ли взрывателю цифра, тож ведь фугас обр 1911? Vov пишет:
цитатаОписание попадания вполне драматическое, но достаточно достоверно установлено, что "подводные" попадания крайне редко могут дать взрыв в жизненных частях.
Конечно, но вот каков процент таких деффектных снарядов чтобы уверенно называть их действительно деффектными - есть точные цифры на которые можно опереться, ведь установил их кто-то достаточно точно и достоверно?:-) У датского пролива число таковых процентов до 20 доходило. Один в ПоУ из 4 попавших, один в Бисмарк (взрыв и повреждения в ЖВЧ) из 3. (один в Худ?) Дойти до ЖВЧ фугасы может и не дойдет, впрочем в ПМВ и АР это видимо не могли, но не так важно, главное что их поразить могут как например попадание в Лайон.
цитатаа 0.005 - это не к головному ли взрывателю цифра, тож ведь фугас обр 1911?
Это значение, полученное из результатов обстрела Чесмы - взрыв в 2 м за обшивкой. У любого механического взрывателя (что головного, что донного) минимальное время срабатывания вроде бы 0,001 сек.
Serg пишет:
цитатакаков процент таких деффектных снарядов чтобы уверенно называть их действительно деффектными - есть точные цифры на которые можно опереться, ведь установил их кто-то достаточно точно и достоверно?
Практически все снаряды, попавшие глубоко ПОД пояс, не взорвались. Попавшие в нижнюю кромку или сразу под нее (скорее всего, в результате крена) - взрывались на обшивке/броне.
Serg пишет:
цитатаглавное что их поразить могут как например попадание в Лайон.
Попадание в Лайон - нормальное затопление. С последствиями. Как на том же Бисмарке. А последствия уже зависят от разделения на отсеки и т.д.
цитатаТолько вы говорите о АР, а я о НЕ. Ими нужно долго долбать. За это время вас АР могут не один раз угробить.
Вы только вопрос о вероятностях этих событий все время обходите, а именно этот вопрос ключевой. Понятное дело когда берутся корабли с разницевй в 20 лет, типа Вашингтона и Киришимы то вероятность того что АР достанет ЖЧ более чем вероятна. А вот если берутся корабли близкие по времени постройки и с адекватной защитой, вроде Бородино-Микаса, КГ5-Шарнхорст, Дерфлингер-Лайон и т.п. То вероятность попадания АР в ЖЧ очень резко снижается и в этих условиях общая ээфективность НЕ будет не меньше, а скорее даже больше.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПояс 178-мм, скос 63-мм. Все равно серьёзно.
Серьезно, но теоритически недостаточно, а вот на деле хватило.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПопадали редко - в разы меньше, чем в БР.
Угу, всего то навсего 27 попаданий 10-12" снарядами из 47. И ни на одном БРК (2 из которых весьма слабо защищены) в ЖЧ ни один снаряд не прошел. Как там с вероятностью?
Sha-Yulin пишет:
цитатаПри сближении пробивалось - смотрим выход из строя Асамы при Цусиме и повреждения Идзумо в Корейском проливе.
Только это не ЖЧ. ДА и НЕ там скорее всего не менее эффективно сработал бы.
Sha-Yulin пишет: Потому, что моряки РЯВ тоже так считают. Как только удалось разработать - япы сразу приняли на вооружение АР. И процент его на кораблях постоянно возрастал. Я про времена ДО РЯВ говорил, про Наварина илди Фудзи. У них отличная защита от бронебойных снарядов, но как только появились фугасы их схема бронирования сразу устарела. Так почему тогда вторая иттерация схемы все или ничего будет эффективна против еще более мощных фугасов?
Sha-Yulin пишет:
цитата как этот факт говорит в пользу НЕ? Он вроде говорит о том, что пролом может обеспечить ударом любой снаряд, а АР может ещё и внутри рвануть.
Этот факт говорит только о том что пролом вообще может быть обеспечен, но НЕ его обеспечивает с куда большей вероятностью.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЕсли во всех флотах занимались АР, то это было чем-то вызвано (как вариант - большей эффективностью боеприпаса при стрельбе по бронецели, в остальных случаях он одназначно хуже). И отрицать это, мягко говоря, странно.
Как вариант это может быть вызвано большей эффективностью по СТАРЫМ ЛК, Особенно с учетом Лондонского и Вашингтонских соглашений. По новым же ЛК в которых схему бронирования "все или ничего" довели до предела эффективность АР опять упала - дейсвенен в лучшем случае по палубам и с очень большой дистанции. А вот НЕ по этим кораблям самое оно.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА вот это цитата из вас по поводу большего диапазона ЭФФЕКТИВНОГО применения НЕ по бронецели.
Надеюсь Вы не станете утверждать, что пролом это ЕДИНСТВЕННОЙ воздействие которое оказывает НЕ? Он знаетели и в небронированных частях куда большие дырки делает, да и среднюю броню может пробивать (а не проламывать) в большем диапазоне углов, чем АР того же калибра.
Vov Надо бы уточнить что мы здесь называем фугасом.:-) Если правильно понял Ваш критерий - это процент ВВ, 10-15%? Значит замедление взрывателя не учитывается - но ведь английские снаряды не имели delay action fuse согласно Кемпбеллу, с ним же согласен Гончаров - англичане стреляли полубронебойными снарядами с мгновенным взрывателем. А чем их действие тогда принципиально отличается от супер-пупера?
Все же, все его 61 кг ВВ при подводном взрыве у борта не сильно отличается от действия тогдашних торпед в 100-175 кг?
Мне несколько сложно вести дискуссию, так как часть моих постов куда-то исчезает. Но попробую продолжить. СДА пишет:
цитатаSha-Yulin пишет:
цитата
Попадали редко - в разы меньше, чем в БР.
Угу, всего то навсего 27 попаданий 10-12" снарядами из 47. И ни на одном БРК (2 из которых весьма слабо защищены) в ЖЧ ни один снаряд не прошел. Как там с вероятностью?
Может назовёте японский БрКр, которому насовали хотя бы треть от того, что получил Микаса? А тогда и вероятностями займёмся. А не измерением средней температуры по больнице. СДА пишет:
цитатаПонятное дело когда берутся корабли с разницевй в 20 лет, типа Вашингтона и Киришимы то вероятность того что АР достанет ЖЧ более чем вероятна. А вот если берутся корабли близкие по времени постройки и с адекватной защитой, вроде Бородино-Микаса, КГ5-Шарнхорст, Дерфлингер-Лайон и т.п.
Отлично. Перечисляю броненосные корабли, уничтоженые и ли лишёные боеспособности бронебойными (проникающими) боеприпасами ровестников: Куин Мэри, Инвинсибл, Индефатигебл, Гуд Хоуп, Монмут (полный вывод из строя), Шарнхорст, Ямасиро, Дюнкерк, с натяжкой - Худ, поражён в артпогреб (повезло - пустой) Жан Бар, Зейдлиц (спас перерасход ГК, но кормовые башни выгорели). Выведены из строя Вэлиэнт, Малайя, Асама. Этот список можно продолжить .
цитатаМне несколько сложно вести дискуссию, так как часть моих постов куда-то исчезает. Но попробую продолжить.
Они не исчезают, а появляются гдето в середине списка и соответственно как правило теряются. Как я заметил сообщение становится последним если его не сразу отправлять, а уже набитое сообщение скопировать, потом заново открыть тему, вставить сообщение в окно внизу и только потом отправить. Вот такая хитрая технология.
Sha-Yulin пишет:
цитатаМожет назовёте японский БрКр, которому насовали хотя бы треть от того, что получил Микаса? А тогда и вероятностями займёмся. А не измерением средней температуры по больнице.
Вообщето для вычисления ВЕРОЯТНОСТИ поражения ЖЧ средней температуры как раз достаточно. Если бы вероятность была хоть более менее приличной, ТО ХОТЬ НА ОДНОМ БРК в ЖЧ попалибы.
А насчет трети - треть не назову, но четверть от этого количества некоторые БРК получили: Ниссин - 6 Идзумо - 6 Адзума - 7 Ну и Микасу с его 10 попаданиями добавьте.
И ни на одном ЖЧ поражена не была. Т.е. АР снаряды времен РЯВ не обеспечивали поражения ЖЧ не только ЭБР, но и даже БРК.
Sha-Yulin пишет:
цитатаОтлично. Перечисляю броненосные корабли, уничтоженые и ли лишёные боеспособности бронебойными (проникающими) боеприпасами ровестников:
Э-Э-Э. Давайте всетаки вспомним о чем изначально спор был - речь шла не о возможности уничтожения ЛК бронебойными снарядами (такая возможность сомнений не вызывает), а о том что АР обеспечивает высокую вероятность БЫСТРОГО уничтожения/вывода из строя ЛК, т.е. о том, что в среднем попаданий АР требуется меньше чем попаданий НЕ. Причем Вы вели речь именно о попаданиях в МО,КО и АП. Собственно вот Ваши слова Sha-Yulin пишет:
цитатаТолько вы говорите о АР, а я о НЕ. Ими нужно долго долбать. За это время вас АР могут не один раз угробить.
Sha-Yulin пишет:
цитатафугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов.
И вот из этих критериев давайте Ваш список и рассмотрим: Куин Мэри, Инвинсибл, Индефатигебл - не подходят, поражения КО,МО и АР непосредственно снарядом не происходило. Наиболее вероятно было поражения башни и взрыв погреба от пожара. А НЕ как известно башню поражает примерно с той же вероятностью, что и АР. Особенно такую как у английских ЛКР.
Гуд Хоуп, Монмут - опять неподходят, быстрого поражения не произошло, долбали их долго и НЕ потребовалось бы примерно то же количество. И сразу вопрос - а по ним разве АР долбали, а не НЕ?
Шарнхорст - опять неподходит (или подходит но с большой натяжкой) - долбали его долго и нудно и в ЖЧ попали только при попадании в гласис.
Ямасиро - под вопросом - количество попаданий в него неизвестно, были ли попадания в ЖЧ я не знаю.
Дюнкерк - это однозначно Ваш клиент - попадание в КО, но попадание несмертельное - 2 КО продолжили действовать.
Худ - Ваш клиент, но корабль старый.
Жан Бар - Ваш клиент Зейдлиц - у него же не было попадания непосредственно в АП, так что вычеркиваем Валиэнт, Малайя и Асама - полностью из строя выведены не были и опять же ни одного попадания в ЖЧ.
В общем из всего приведенного Вами списка Вашим критериям однозначно соответствуют только 3 корабля: Дюнкерк, Худ, Жан Бар. Из этих трех два были слабо бронированны (Худ и Дюнкерк), причем Дюнкерк полностью из строя не вышел (2 рабочих КО), а взорвался бы Ж-Б при полном погребе тоже под вопросом (кстати и у ЖБ поражения погреба произошло из за разнесенной брони, сплошную или хотябы двухслойную но неразнесенную скорее всего нек пробило бы.
Итог - список жидковатый. Вероятность поражения АР снарядом ЖЧ существует, но мала. В общем на самом деле похоже, что В СРЕДНЕМ и АР и НЕ требуется близкое кол-во попаданий, но НЕ менее требователен к калибру, да и на разного рода оптику и приборы действует сильнее, т.е. лучше снижает эффективность ответного огня противника.
Sha-Yulinу Только что заметил - Вы попросили треть не от общего количества попаданий в БРК, а от количества попаданий в Микасу. Тогда Ниссин, Идзумо и Адзума этому более чем соответствуют 60-70% от попаданий в Микасу.
цитатаНаиболее вероятно было поражения башни и взрыв погреба от пожара.
Что происходит при проникающем попадании. При взрыве на броне будет поражаться осколками расчёт и выходить из строя орудия. Взрыва артпогреба не будет, для этого необходим форс пламени, а следовательно - внутрений взрыв. СДА пишет:
цитатаЗейдлиц - у него же не было попадания непосредственно в АП, так что вычеркиваем
Не спешите вычёркивать . Попадание было в барбет вблизи стыка с бронепалубой. Туда фугас вообще попасть не может. Это далеко внутри корпуса.СДА пишет:
цитатаВалиэнт, Малайя и Асама - полностью из строя выведены не были и опять же ни одного попадания в ЖЧ.
А почему вы так ограничиваетесь только ЖЧ? Они были выведены из строя из-за попадания АР в забронированые объёмы.СДА пишет:
цитатаВ общем на самом деле похоже, что В СРЕДНЕМ и АР и НЕ требуется близкое кол-во попаданий
Чем похоже? И на кого? Где доводы? При стрельбе на дистанциях бронепробиваемости АР нужно меньше (похоже ).
цитатаТолько что заметил - Вы попросили треть не от общего количества попаданий в БРК, а от количества попаданий в Микасу. Тогда Ниссин, Идзумо и Адзума этому более чем соответствуют 60-70% от попаданий в Микасу.
Микаса: Желтое море - 22 попадания, Цусима - 40. По калибрам попадания распределить непросто, так что данные гуляют.
цитатаА тогда и вероятностями займёмся. А не измерением средней температуры по больнице.
Вот тут как раз ошибка - большое количество попаданий по разным кораблям так же показательно, как и по одному. в качестве примера - повреждения Дерффлингера и Зейдлица при ДБ, мольтке и ФдТ при Ютланде в сумме (потери в артиллерии и людях) дают ту же картину, что и повреждения Дерффлингера, Зайдлица и Лютцова при Ютланде.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПеречисляю броненосные корабли, уничтоженые и ли лишёные боеспособности бронебойными (проникающими) боеприпасами ровестников: Куин Мэри, Инвинсибл, Индефатигебл, Гуд Хоуп, Монмут (полный вывод из строя), Шарнхорст, Ямасиро, Дюнкерк, с натяжкой - Худ, поражён в артпогреб (повезло - пустой) Жан Бар, Зейдлиц (спас перерасход ГК, но кормовые башни выгорели). Выведены из строя Вэлиэнт, Малайя, Асама. Этот список можно продолжить
Ангнлийские ЛКр - это результат уже приводившейся не раз суммы факторов. На немецких ЛКр этой суммы не было, от того попадания в башни и не привели к гибели корабля. Так что тут не положительный (сила боеприпаса) а отрицательный (неудачная конструкци цели) фактор.
Гуд Хоуп и монмаут убиты фугасами (именно поэтому ББ стреляли при Фолклендах, фугасы кончились - а могли пригодиться)
По ВМВ - не знаю, как СДА, но я всегда отмечал, что ВМВ - совсем другая песня. И количество попаданий в ЖЧ в боях ВМв в сравнении с их отсутствием в ПМВ как раз показывает низкую вероятность попаданий в ЖЧ в эпоху ПМВ в силу отсутствия эффективных проникающих ББ снарядов.
цитатаНадо бы уточнить что мы здесь называем фугасом.:-) Если правильно понял Ваш критерий - это процент ВВ, 10-15%? Значит замедление взрывателя не учитывается - но ведь английские снаряды не имели delay action fuse согласно Кемпбеллу, с ним же согласен Гончаров - англичане стреляли полубронебойными снарядами с мгновенным взрывателем. А чем их действие тогда принципиально отличается от супер-пупера?
Ой, надо:-). Я в рамках данной дискуссии понимаю "фугас" как снаряд с большим содержанием ВВ и малым замедлением. Вы правы насчет ангичан и суп-пуп - это в принципе одинаковые снаряды. Англичане назвали их "обыкновенными" (common) - в отличие от бронебойных. Взыватели у них был, донный, с замедлением, пусть и небольшим. Что имели в виду уважаемые Г и К, сказать трудно. Возможно, они хотели сказать, что отсутствовало "искусственное" замедление в виде промежуточного порохового заряда, горение которого регулировало время срабатывания праймера. Но "механическое" замедление явно присутствовало. И действие суп-пуп вообще-то НЕ ДОЛЖНО БЫ отличаться от действия коммона. Разница разве что в кол-ве ВВ.
Serg пишет:
цитатаего 61 кг ВВ при подводном взрыве у борта не сильно отличается от действия тогдашних торпед в 100-175 кг?
Сильно. Взрвы торпеды или мины происходит при контакте с обшивкой. Для снаряда такой исход д.быть крайне редким. Если же речь именно о БЛИЗКОМ взрыве, то да, должно быть похоже. Но от близких взрывов 50-60-кг зарядов на больших кораблях разве что немного расходилась обшивка. У меньших кораблей возможны бОльшие неприятности, что имело место. Но взрыв должен быть очень близко (эффект взр.волны обр.пропорц. кубу расст.). И на нужной глубине. Т.е., событие редкое, хотя и не невероятное.
цитатаКак я заметил сообщение становится последним если его не сразу отправлять, а уже набитое сообщение скопировать, потом заново открыть тему, вставить сообщение в окно внизу и только потом отправить. Вот такая хитрая технология.
Спасибо. Поппробуем новую методику:-). Г-да основатели - очень криво! Мои сообщения тоже где-то в "недрах".
realswat пишет:
цитатаГуд Хоуп и монмаут убиты фугасами (именно поэтому ББ стреляли при Фолклендах, фугасы кончились - а могли пригодиться)
Ну, зачем же утверждать то, чего не было. По Монмуту стреляли ТОЛЬКО бронебойными, по ГХ - тут же перешли на них при сближении. Даже 105-мм топили Монмут - бронебойными! Литературу стОит читать...
СДА пишет:
цитатаКуин Мэри, Инвинсибл, Индефатигебл - не подходят, поражения КО,МО и АР непосредственно снарядом не происходило. Наиболее вероятно было поражения башни и взрыв погреба от пожара.
Но стреляли-то по ним бронебойными!
СДА пишет:
цитатаА НЕ как известно башню поражает примерно с той же вероятностью, что и АР.
Вот только кому это "известно"? Может, по опыту Орла?
СДА пишет:
цитатаИтог - список жидковатый. Вероятность поражения АР снарядом ЖЧ существует, но мала.
Уже обсуждалось: по геометрии достаточно невелика. Но общее действие АР в соответствии с этим "жидковатым" списком (в который входит большинство потопленных или полностью выведенных из строя артогнем кораблей) вполне впечатляет.
СДА пишет:
цитатана самом деле похоже, что В СРЕДНЕМ и АР и НЕ требуется близкое кол-во попаданий, но НЕ менее требователен к калибру,
Вот этот постулат как раз еще не доказан. Хотелось бы список бронированных кораблей, потопленных или выв.из строя только "фугасами".
СДА пишет: да и на разного рода оптику и приборы действует сильнее, т.е. лучше снижает эффективность ответного огня противника.
Даже это не вполне доказано. Увы. Действуют-то в основном осколки, а не ударная волна. Заряд ВВ должен быть адекватным. Только и всего. Но не обязательно чрезмерным.
В общем, высказанные постулаты держатся только на супер-пупере и расстреле Чесмы. Достаточно ли этого?
цитатаЧто происходит при проникающем попадании. При взрыве на броне будет поражаться осколками расчёт и выходить из строя орудия. Взрыва артпогреба не будет, для этого необходим форс пламени, а следовательно - внутрений взрыв.
Вообщето осколками и продуктами взрыва(которые хоть и меньшем количестве, но под броню попадут) будут поражаться в том числе и полузаряды, которые форс пламени и дают. Пример Дюнкерка прекрасно известен. Да и Лайон - попадание в район амбразуры, НЕ там едвали хуже сработал бы. Ну и напоследок упомянутый Вами Зейдлиц - аж две башни 1) левая бортовая - взрыв произошел в бортовой броне, а воспламенение зарядов произошло от осколков брони и снаряда пробивших 30 мм барбет, а не от взрыва внутри барбета. 2) комовая-возвышенная - врыв при прохождении брони в основном снаружи (фугас на Чесме действовал аналогично)
Так что поражение в башни вычеркиваем - АР и НЕ действуют с примерно равной эффективностью. У АП чуть выше вероятность полноценного взрыва внутри, но одновременно и выше вероятность рикошета без последствий вообще (пример второе попадание в кормовую-возвышенную на Зейдлице).
Sha-Yulin пишет:
цитатаНе спешите вычёркивать . Попадание было в барбет вблизи стыка с бронепалубой. Туда фугас вообще попасть не может. Это далеко внутри корпуса.СДА пишет:
Очень даже может. Тонюсенький 30 мм барбет вполотную прилегает к броне, поражен он был взрывом снаряда при прохождении бортовой брони и далее осколками брони и снаряда. Фугас (как показала Чесма) взрываясь при прохождении способен пробивать 225-254 мм брони (может и несколько больше - по причине отсутсвия на Чесме более толстой брони испытать, ясное дело не могли). Так что здесь действие АР и НЕ идентичное. Вычеркиваем.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА почему вы так ограничиваетесь только ЖЧ? Они были выведены из строя из-за попадания АР в забронированые объёмы.
Вообщето про поражение МО,КО и АП Вы сами сказали. А что касается забронированных объемов, то НЕ неспособны пробивать броню в 250-300 мм, а более тонкую (которой были защищены рулевые отделения они пробить как раз способны). Кстати а почему Вы включили в этот список Асаму? На ней прохождения снаряда и взрыва внутри не было. По Кэмпбелу руль вышел из строя от сотресения, что НЕ делает еще лучше.
По Валиэнту и Малайе - какие у них фатальные повреждения?
Sha-Yulin пишет:
цитатаЧем похоже? И на кого? Где доводы? При стрельбе на дистанциях бронепробиваемости АР нужно меньше
Sha-Yulin пишет:
цитатаЧем похоже? И на кого? Где доводы?
Доводы - пожалуйста. 1) Поражение башен обеспечивается НЕ и АР с близкой вероятностью (доводы выше). 2) Поражение бронебойным ЖЧ наоборот обеспечивается с крайне низкой вероятностью (если не брать случаи стрельбы нового корабля по древнему, со слабой защитой). Список подтверждающий этот довод выше. Единственный ЛК пораженный современным ему ЛК в ЖЧ это Жан Барр, причем поражение произошло на очень большой дистанции через палубу. 3) В большинстве случаев АР глубоко внутрь линкоров не проникают и действуют как относительно слабые фугасы/полубронебойные (примеры Микаса, все участники Ютланда, Шарнхорст, Бисмарк) и для вывода корабля из строя требуется порядка 10(Цусима)-25 попаданий(Ютланд, Шарнхорст). 4) Количество НЕ необходимое для вывода корабля из строя можно определить из результатов Ютланда, благо там практически все снаряды рвались либо на броне, либо при ее прохождении (точно также как НЕ на Чесме). Количество это составляло порядка 20 штук. В то же время Шарнхолста смогли достать только всадив в него примерно такое же количество АР (по нему было сделано 52 залпа, т.е. 312-520 снарядов, смотря какие залпы. При 5% попаданий это 16-26 попаданий, а 5% там наверняка было если учесть что попадания пошли с первых залпов).
Для более ранних времен можно взять Цусиму. Там 6-10 АР не вывели из строя ни Микасу, ни БРК, в то же время 10-15 НЕ (больше просто не получается) топили ЭБР типа БОродино. Т.е. Не видимо был даже эффективнее, несмотря на довольно тонкую броню и близкие дистанции.
А раз количество снарядов рванувших на броне в Ютланде (т.е. действовавших аналогично НЕ) оказалось примерно равным количеству АР попавших в шарнхорст, то можно сделать вывод близком суммарном эффекте НЕ и АР.
цитатаХотелось бы список бронированных кораблей, потопленных или выв.из строя только "фугасами".
Ослябя, Александр, Суворов, Орел. Еще и Сисоя можно до кучи подбросить - сел носом почти на метр, вышла из строя носовая башня ГК. По поводу немецких ЛКр можно долго спорить. Но вот взрыв на Зейдлице при ДБ - снаряд взорвался при прохождении 229-мм брони (так же, как и при обстрелах Чесмы при выстрелах по 254-мм броне рубки)
Vov пишет:
цитатаНу, зачем же утверждать то, чего не было. По Монмуту стреляли ТОЛЬКО бронебойными, по ГХ - тут же перешли на них при сближении. Даже 105-мм топили Монмут - бронебойными! Литературу стОит читать...
Вообще-то я на Корбетта и ориентировался. Видимо, ошибся...
Vov пишет:
цитатаНо стреляли-то по ним бронебойными!
А Лайону просто повезло!
Кэмпбелл:
The Lion had nine certain hits from 12 in SAP in this phase, all from the L utzow. By far the most serious hit was that on 'Q' turret at 1600 when the range was about 16,500yds. This shell which was estimated to have an angle of fall of about 20° to the horizontal, struck on the right upper corner of the left gun port, which was formed by the junction of the 9in centre face plate and the 3'/4in roof. A piece of 9in armour was driven into the gun-house and the shell also entered and burst about 3ft from impact over the centre-line of the left gun, after being deflected slightly on the gun collars. Everyone in the gun-house was killed or wounded.
Что же это за SAP?
Кэмпбелл:
The German types of shell were APC and a base fuzed HE, which approximated to an uncapped semi-armour piercing (SAP),
цитатаДа и Лайон - попадание в район амбразуры, НЕ там едвали хуже сработал бы.
Но сработал АР. СДА пишет:
цитатаВообщето про поражение МО,КО и АП Вы сами сказали.
В том числе, а не исключительно по ним. Не передёргивайте [img src="/gif/sm/sm23.gif"] . Я ведь тоже могу упереться в ваше высказывание по пробитию крыш башен, а остальные аспекты применения НЕ не рассматривать. СДА пишет:
цитатаПо Кэмпбелу руль вышел из строя от сотресения, что НЕ делает еще лучше.
Факт был? Вот пробитие бортовой брони 89-мм и разрыв на бронепалубе на балером руля был. СДА пишет:
цитата1) Поражение башен обеспечивается НЕ и АР с близкой вероятностью (доводы выше).
Не заметил. Только рассуждения на очень зыбком фундаменте (ВАША трактовка обстрела Чесмы). СДА пишет:
цитатаДля более ранних времен можно взять Цусиму. Там 6-10 АР не вывели из строя ни Микасу, ни БРК, в то же время 10-15 НЕ (больше просто не получается) топили ЭБР типа БОродино. Т.е. Не видимо был даже эффективнее, несмотря на довольно тонкую броню и близкие дистанции.
Во первых почитайте посты Реалсвата о роли среднего калибра в этом бою (честное слово, там есть ценные мысли). Во вторых, снаряды разного веса. В третьих потоленый один - Ал-3 (что произошло с Бородино - неясно), а он мог словить и больше, так как именно по нему стрелял весь первый отряд с 11 каб. СДА пишет:
цитатаТак что здесь действие АР и НЕ идентичное. Вычеркиваем.
Вычёркивайте сколько угодно. Доводом это не является.
Выше уже ответил. Фугасы далибв близкий эффект. Vov пишет:
цитатаВот только кому это "известно"? Может, по опыту Орла?
В третий раз - В какую 12" башню Орла попал 12" НЕ?
В Ютланде же те самые коммоны, которые по Вашим же словам аналогичны НЕ, башни из строя выводили. В том числе и с точно такими же эффектами как на Чесме.
Vov пишет:
цитатаУже обсуждалось: по геометрии достаточно невелика. Но общее действие АР в соответствии с этим "жидковатым" списком (в который входит большинство потопленных или полностью выведенных из строя артогнем кораблей) вполне впечатляет.
Сама возможность утопления/вывода из строя АР сомнений не вызывает. Вопрос лишь в потребном количестве попаданий - если оно, что для НЕ, что для АР требуется близкое, то чем тогда АР эффективнее?
Vov пишет:
цитатаХотелось бы список бронированных кораблей, потопленных или выв.из строя только "фугасами".
Ослябя, Суворов, Бородино, Александр (эти очень плохими фугасами), Лютцов (с некоторой натяжкой, но действие близкое НЕ 1911 года (по Вашим же словам)), из тяжело поврежденных - Дерфлингер, Мольтке, Зейдлиц.
Vov пишет:
цитатаДаже это не вполне доказано. Увы. Действуют-то в основном осколки, а не ударная волна. Заряд ВВ должен быть адекватным. Только и всего. Но не обязательно чрезмерным.
Действуют разные факторы: 1) сотрясение - НЕ даст более сильное 2) количество осколков - у НЕ их больше 3) размер осколков - больше у АР, но НЕ даст больше разных обломков конструкций и брони 4) ударная волна Плюс надо не забывать, что АР с большим замедлением обшивку/тонкую броню может пройти вообще без взрыва, а соответственно не дать осколков, способных подействовать на оптику вообще.
Так что в целом НЕ должен быть эффективнее (но врятли намного).
Vov пишет:
цитатаВ общем, высказанные постулаты держатся только на супер-пупере и расстреле Чесмы. Достаточно ли этого?
Не только, в том числе они держатся и на результатах Ютланда, где английские и немецкие снаряды давали сходный с Чесмой эффект (с чем Вы кстати согласились).
Хотелось бы список бронированных кораблей, потопленных или выв.из строя только "фугасами".
Ослябя, Александр, Суворов, Орел.
Могу ещё три бронепарахода у Саньтяго-де-куба добавить. Только это общую картину не меняет, обратных примеров больше. При стрельбе по бронецелям лучше АР, во всех других случаях - НЕ. Оба входили в БК на капитальных кораблях. Убедительных доводов в превосходстве НЕ для первой задачи - НЕ ВИЖУ. Есть только очень спорные рассуждения на основе спорных трактовок ограниченого фактического материала. Вам не кажется странным, что даже у нас (после Цусимы и обстрела Чесмы!) не был осуществлён переход на фугасный БК?
ПОВЕДЕНИЕ СНАРЯДА аналогично поведению русских фугасных снарядов при попаданиях в аналогичную броню на Чесме (взрыв при прохождении). Конкретная маркировка в данном случае едва ли что меняет. По моему.
Утрировано - если человека убьет снарядом, то это означает что пули для этого не годятся? При данном попадании, что НЕ, что АР без разницы.
Sha-Yulin пишет:
цитатаВ том числе, а не исключительно по ним. Не передёргивайте [img src="/gif/sm/sm23.gif"] . Я ведь тоже могу упереться в ваше высказывание по пробитию крыш башен, а остальные аспекты применения НЕ не рассматривать.
По большому счету Вы так и делали(не один раз кстати). Например упираясь в размер пролома и забывая про все остальное.
Но раз Вы предлагаете забыть про только МО, КО и АП тем лучше. Хотелось бы получить объяснение почему фугас неспособен поразить все остальное?
Sha-Yulin пишет:
цитатаФакт был? Вот пробитие бортовой брони 89-мм и разрыв на бронепалубе на балером руля был.
Факта взрыва внутри рулевого отделения не было. Было поверхностное воздействие, с кратковременным эффектом. О каких либо фатальных последствиях этого попадания говорить не приходится - исправили за несколько минут.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНе заметил. Только рассуждения на очень зыбком фундаменте (ВАША трактовка обстрела Чесмы).
Я не понял Вы Зейдлиц Чесмой считаете или Тайгер? А может быть Дюнкерк? Sha-Yulin пишет:
цитатаВо первых почитайте посты Реалсвата о роли среднего калибра в этом бою (честное слово, там есть ценные мысли). Во вторых, снаряды разного веса. В третьих потоленый один - Ал-3 (что произошло с Бородино - неясно), а он мог словить и больше, так как именно по нему стрелял весь первый отряд с 11 каб.
Я с оценкой СК вполне согласен. Но СК это тоже НЕ, кроме того Вы Ослябю забыли - его вообще в основном 8-10" НЕ утопили. Что же касается Александра, то его расстреливали с 11 каб очень непродолжительное время, с низкой скорострельностью, причем часть японских кораблей делала хитрые маневры и не стреляла. По любому, со всеми натяжками больше чем 20 снарядов эквивалентных 12" НЕ в него попасть не могли, а 10 АР как мы прекрасно знаем не обеспечивали вывода из строя ЭБР. Ну а по Бородино - перефразирую Ваши слова - Но сработал НЕ.
А что тогда является? Описание действия снаряда один в один совпадает с описанием попаданий НЕ под углами 65-90 градусов в пояс и рубку Чесмы.
цитатаПОВЕДЕНИЕ СНАРЯДА аналогично поведению русских фугасных снарядов при попаданиях в аналогичную броню на Чесме (взрыв при прохождении). Конкретная маркировка в данном случае едва ли что меняет. По моему.
Ошибаетесь. Меняет многое. Такое пробитие не свойствено для фугаса, ибо требует большего замедления взрывателя. А значит рассуждения о пробитии крыши башни взрывом на рикошете - лажа, так как снаряд взорвётся уже позади башни. Так что решайте, что для вас важнее, а не расчитывайте на выгодный вам разброс параметров по браку.
цитатаОшибаетесь. Меняет многое. Такое пробитие не свойствено для фугаса, ибо требует большего замедления взрывателя. А значит рассуждения о пробитии крыши башни взрывом на рикошете - лажа, так как снаряд взорвётся уже позади башни.
Честное слово иногда Вы просто убиваете. Вы вродке хорошо разбираетесь в вопросе (по крайней мере у меня такое мнение сложилось), но здесь откровенную чушь пишите. В конце концов возьмите калькулятор и посчитайте - занимает минут 5, если лень прочитать расчеты приводившиеся не один раз.
При том замедлении которое было на Чесме (его уже несколько раз вычичлили и Vov и я его 2-3 раза приводили) будет обеспечиваться и взрыв при прхождении брони (как было на Чесме в реале и на Зейдлице), и точно также будет обеспечиваться взрыв над крышей башни при рикошете. Единственное исключение может быть только при попадании в самую заднюю часть крыши.
В объщем все что Вы написали про несоответствие действия снаряда по Чесме и Зейдлицу чушь. Считаете иначе - приведите расчеты.
цитата Так что решайте, что для вас важнее, а не расчитывайте на выгодный вам разброс параметров по браку
Для vov Теперь бы договориться, хотя бы между нами, как называть эти коммоны и наш С-П - фугасами или комонами, или еще как?:-) Я по Гончарову их фугасами нарек, но не совсем это правильно.. А то каждый называет их так как ему нравится - вон Sha-Yulin без стеснения немецкий НЕ с донным, тот что Лайону скол в башне устроил, обозвал "АР", а что под "фугас" подводится только гадать остается..
> И действие суп-пуп вообще-то НЕ ДОЛЖНО БЫ отличаться от действия коммона. Разница разве что в кол-ве ВВ.
Тогда давайте сравнивать С-П с снарядами своего типа и своего веса?:-) За неимением других данных кроме Чесмы, только вот нужен подходящий кандидат. Но выбор конечно очень узкий. Брит АРС - заряд ВВ мал, СРС IMHO наиболее подходящий, но проблема в его содержимом - по большей части были набиты черым порохом и какой-то дрянью (pebble - это что такое, камни???) - т.е. делить вес ВВ надо сразу на два, и брать больший по весу чем СП - наверно 14-15" дм, ну может и 13 .5" с ТНТ? Германский 12" НЕ пожалуй не подходит - у него колпака нет, и нос он видимо об поверхностный слой разобьет. Ну а сравнивать с японскими снарядами - тот что "SAP" - c мгновенным взрывателем, так он если правильно помню только 0.2 калибра по Окуну пробить сможет, а у "АР" слишком уж мал заряд - почти в три раза меньше.
P.S. Все-же зачем составлять списки кораблей потопленных разными типами снарядов и мерить их длину. Ну попадали в РЯВ чаще фугасами - больше кораблей от них и утопло. А в ВМВ больше АР попадали - ну и соответственно от них и тонуло больше, и список длиннее..
P.P.S. Пытался вчера по Юренсу вычислить "прочность" ПТЗ Кенига - получается или 150 кг или 363 кг ТНТ, в зависимости от того как его инструкцию трактовать.:-( Интересно насколько соответствует проектной цифре..
Думаю все согласятся, что фугасные и бронебойные снаряды обычно различаются по массе взрывчатого вещества (процент от массы снаряда) и типу взрывателя (мгновенный или с замедлением). Определитесь друг для друга в численных величинах, а потом исходя из этого и говорите.
Serg пишет:
цитата Пытался вчера по Юренсу вычислить "прочность" ПТЗ
цитатаОслябя, Александр, Суворов, Орел. Еще и Сисоя можно до кучи подбросить - сел носом почти на метр, вышла из строя носовая башня ГК
"Ослябя" и "Сисой" не показатель - перегруженные корабли, чью ВЛ защищал только верхний пояс в 40% длины корабля. "Суворов" и "ИА3" - нет данных . "Орёл" из строя не вышел и боеспособность не потерял.
realswat пишет:
цитатаНо вот взрыв на Зейдлице при ДБ - снаряд взорвался при прохождении 229-мм брони (так же, как и при обстрелах Чесмы при выстрелах по 254-мм броне рубки)
Еслит не ошибаюсь, то в данном случае был пробит барбет ниже верхней палубы, т.е. фактически снаряд пробил 25 мм палубу и 30 (!) мм броню барбета. Не думаю, что такая защита могла быть серьёзным препятствием для 343 мм снаряда - что бронебойного, что полубронебойного (т.е. фугаса с донным взрывателем). А вот если бы барбет был потолще (дюймов 7-8), то бронебойный его бы скорее всего пробил, а полубронебойный вряд ли. Вообще не совсем понятно о чём спор - полубронебойный (по здешнему фугас) по пронепробиваеомсти уступает бронебойному примерно в 2 раза. Разговоры о пробитии брони силой взрыва "от лукавого". Боекомплект зависит от тактических воззрений на характер будущего боя с вероятными противниками.
В WI №4 за 85 есть статья Юренса по этому делу, а в прошлом году он на форуме расписал тоже самое но чуть-чуть иначе. Вам и то и другое? Точного результата формула естественно не дает..
цитата"Ослябя" и "Сисой" не показатель - перегруженные корабли, чью ВЛ защищал только верхний пояс в 40% длины корабля. "Суворов" и "ИА3" - нет данных . "Орёл" из строя не вышел и боеспособность не потерял.
Показатель. Вопрос был о выведеных из строя/цутопленых фугасами. Дополнительные причины роли не играют. Тем более что при таком подходе у Вас и кораблей утопленых бронебойными всего несколько штук наберется. Они ведь тоже непосредственно от действия снарядов крайне редко гибли.
клерк пишет:
цитатаЕслит не ошибаюсь, то в данном случае был пробит барбет ниже верхней палубы, т.е. фактически снаряд пробил 25 мм палубу и 30 (!) мм броню барбета. Не думаю, что такая защита могла быть серьёзным препятствием для 343 мм снаряда - что бронебойного, что полубронебойного (т.е. фугаса с донным взрывателем). А вот если бы барбет был потолще (дюймов 7-8), то бронебойный его бы скорее всего пробил, а полубронебойный вряд ли.
Вообщето снаряд пробил не верхнюю палубу, а бортовую броню ниже уровня верхней палубы и взорвался при прохождении этой брони, причем куски снаряда и брони пройдя вперед пробили 30 мм броню барбета и подожгли заряды. Т.е. практически один в один как и фугасы на Чесме при попадании под углами 65-90 градусов в толстую броню.
А если Вы посмотрите на чертеж Зейдлица, то сразу увидите, что снаряд физически не мог попасть в 30 мм барбет пробив верхнюю палубу. Бронирование барбета было следующее 230мм над верхней палубой, 100 мм между верхней и батарейной и 30 мм между главной ибатарейной. Через палубы в эти 30 мм попасть нереально - барбет практически вплотную примыкает к борту и снаряд для такого попадания должен падать практически отвесно. Единственный путь - через 230 мм броню.
клерк пишет:
цитатаВообще не совсем понятно о чём спор - полубронебойный (по здешнему фугас) по пронепробиваеомсти уступает бронебойному примерно в 2 раза.
Почему именно в 2? А не в 1.5 или к примеру в 10? В каких условиях?
цитата Разговоры о пробитии брони силой взрыва "от лукавого". .
Вспоминаются звездные войны в переводе Гоблина:" - Врешь, однако, робот класса буратино нырять не может. - Не может. Но ныряет"
Так и у Вас - не верь своим глазам: Зейдлиц - самый натуральный взрыв при прохождении. Тайгер - самое натуральное пробитие взрывом. На чесме и по описанию и по фоткам полно взрывов при прохождении. Пробитие 127 мм плиты фугасом под 30 градусов, при том что бронебойный под тем же углом срикошетил - как у нас там с вдвое меньшей бронебойность и пробитием взрывом "от лукавого"?
По поводу Цусимы - не обижайтесь, но все эти нет данных перегрузка и тд - чистой воды софистика. Да, в Орел лупили фугасами, а А3 обработали полноценными ББ. А на Бородино вообще в погребе кто-то закурил :)
По Зейдлицу - вы путаете попадание при ДБ (снаряд пробил 229-мм барбет, взорвался при прохождении, раскаленные осколки вызвали страшный пожар) и попадание при Ютланде. Последнее описано у Муженникова не так, как в Кэмпбелле (по ходу, неверный перевод)
Вот КЭмпбелл
5 13.5in/ 14001b hit at 1557. This APC shell struck the 9in barbette armour of the after super-firing turret, about 6ft above the battery deck and very near a vertical joint between two plates, though the l4in x 14in hole was confined to one plate, except for some damage to the other plate edge, and the armour plates were not displaced. The range was about 14,500--15,000yds. The shell, which struck at an angle of c330 to the plate normal, burst in penetrating, and fragments of armour and shell splinters tore a hole c5ft x 5ft in the ring bulkhead and entered the working chamber. The turret training and elevating gear, the hoists and cartridge transfer rails were put out of action, and two main and two fore charges were laying in the working chamber ignited.
Полный аналог попадание при ДБ (взрыв при прохождении).
Далее В качестве конструктиваю Serg прав - нужно определиться с замедлением, которое превращает фугас в коммон, а коммон в ББ, поскольку все эти снаряды одного веса (у русского орудия) и с ББ колпачками.
Еще дальше. Есть некоторое количество фугасов, выводящих из строя ЛК (20-25 для русского 471 кг фугаса, вспомним опыт vov с Кайзером). И допустим 2 ББ, попавшие в ЖЧ, выводят корабль из строя. Так вот. Количество ББ, которые нужно всадить в цель, чтобы добиться двух попаданий в ЖЧ, определяется двумя вероятностями - геометрической вероятностью попадания в район ЖЧ (величина значительная, 0.5-0.7) и вероятностью проникновения к ЖЧ (последняя величина спорная и неизвестная, но вообще-то тот же vov согласен был, что на дистанции 6-7 миль для 305-мм снарядов она невелика даже для Севастополя, порядка 0.1-0.2)
Таким образом, на этой дистанции (6-7 миль) для Севастополя в лучшем случае доза АР 2/(0.7*0.2)=14. С учетом того, что эти снаряды будут наносить серьезные повреждения. В худшем же случае 2/(0.5*0.1)=40. На самом деле первый случай скорее характерен для дистанции 4-5 миль, второй для дистанции 7-8. В первом случае АР будут эффективней чем НЕ, во втором эффективней окажутся НЕ (их требуется меньше).
Еще дальше. Если вероятность проникновения к Жч вообще отсутствует, и башни неуязвимы (что характерно, например, для немецких ЛК против 305-мм и 343-мм, английских ЛК против 305-мм на дистанции 6-8 миль), то НЕ заметно эффективней АР.
Еще дальше. Башни Севастополя защищены очень слабо. Но на дистанции 7-8 миль (если угол лобовой плиты все же 45, а не 30 гр) немецкие АР держат
Дальше как только возможно :)). На средних дистанциях (6-8 миль) НЕ наиболее эффективный боеприпас (потому что требуется большое количество попаданий во второстепенные части, уязвимые для артогня, в отличие от ЖЧ и башен). На больших дистанциях (8 миль и выше) большого количества попаданий ожидать не приходится, остается надежда на золотой снаряд, в качестве которого единственным подходящим средством является АР. На меньших дистанциях (6 миль и меньше) АР уже может попасть в Жч и эффективно работает по башням. Не опять проигрывает - но только при углах большизх чем 65 градусов.
Итог. НЕ эффективней АР на средних дистанциях (6-8 миль), на меньших дистанциях при острых углах их эффективность уравнивается (АР берут башни, но не попадают в ЖЧ, НЕ эффективно действуют по окнечностям, надстройкам, трубам). На малых дистанциях и крусовых больше 65 градусов, на дистанциях свыше 8 миль - АР заметно эффективней. Собственно, все же это было уже сказано. И даже вывод о том, что Севастопль оказывается неплох против немецких 305-мм ЛК на дистанции 65-75 кб, так же вроде никто не оспаривал. Нет сомнений и в том, что на 5 милях Севастополь будет убит быстро и однозначно, на больших - кому повезет. И об чем спор?
Кстати еще по поводу пробития взрывом. Чтобы убедиться что броня взрывом всетаки пробивается достаточно просто взять данные по Чесме и малость посчитать. Те самые попадания в 127 мм под 30 градусов. По формуле Жакоб де Мара для пробития брони в таких условиях требуется скорость 529 м/с. Два бронебойных снаряда при скорости 428м/с плиту не пробивали, только давали выбоины. Что и должно было происходить.
В то же время фугасный снаряд при скоростях 427 и 488 плиту пробивал, хотя кинетической энергии для этого было недостаточно. Можно и увеличение бронебойности посчитать. По тому же Жакоб де Мару этот снаряд при скорости 427 м/с должен пробивать 92 мм брони. Реально же пробил 127, причем вполе возможно, что мог пробить и больше. Итого разница в бронебойности МИНИМУМ 35 мм.
5 13.5in/ 14001b hit at 1557. This APC shell struck the 9in barbette armour of the after super-firing turret, about 6ft above the battery deck and very near a vertical joint between two plates, though the l4in x 14in hole was confined to one plate, except for some damage to the other plate edge, and the armour plates were not displaced. The range was about 14,500--15,000yds. The shell, which struck at an angle of c330 to the plate normal, burst in penetrating, and fragments of armour and shell splinters tore a hole c5ft x 5ft in the ring bulkhead and entered the working chamber. The turret training and elevating gear, the hoists and cartridge transfer rails were put out of action, and two main and two fore charges were laying in the working chamber ignited.
примерный перевод: 5 13.5» вес 1400lb попадание в 15:57. Этот АРС снаряд ударил в 9» броню барбета позади башни ГК, примерно 6 футами выше батарейной палубы и очень близко к вертикальному стыку двух плит, тем не менее пробоина 14х14» была ограничена одной плитой, исключая некоторые повреждения по кромке второй плиты, броневые плиты сдвинуты не были. Расстояние было 14500-15000 ярдов. Снаряд который ударил под углом 30 градусов к нормали, взорвался при пробитии и фрагменты брони и осколки снаряда проделали дыру 5х5 футов в кольцевой переборке и проникли в рабочее отделение. Механизмы вертикальной и горизонтальной наводки, подъемники и тележки для зарядов вышли из строя, два главных и два вспомогательных заряда находившиеся в рабочем помещении воспламенились.
Здесь не очень понятно по поводу батарейной палубы - такое ощущение, что Кэмпбел та называет крышу батареи. Но в целом действие снаряда один в один как на Чесме по 225мм плите под 65 градусов. На Чесме также был взрыв при прохождении с внесением внутрь "значительной части фугаса". Единственное - на Чесме скорость была 1700 футов/с, что соответствует дистанции в 57-58 каб, а на Зейдлице порядка 73-75, но на Чесме и угол был чуть менее выгодным.
В общем действие этих снарядов по 9" броне практически эдентичное.
цитатаПоказатель. Вопрос был о выведеных из строя/цутопленых фугасами.
Вопрос был о БРОНИРОВАННЫХ кораблях. Назвать "Ослябя" и "Сисой" с 40% защитой ВЛ, БРОНИРОВАНННЫМИ можно только номинально. Поэтому не показатель.
СДА пишет:
цитатаТем более что при таком подходе у Вас и кораблей утопленых бронебойными всего несколько штук наберется.
Их всего немного.
СДА пишет:
цитатаВообщето снаряд пробил не верхнюю палубу, а бортовую броню ниже уровня верхней палубы и взорвался при прохождении этой брони, причем куски снаряда и брони пройдя вперед пробили 30 мм броню барбета и подожгли заряды.
Дома посмотрел- если быть точным, то снаряд пробил небронированную верхнюю палубу, а затем 230 мм барбет кормовой башни ниже ВП. Явный бронебойный эффект, а не эффект взрыва. Толщина пробитой брони вполне соответствует 343 мм бронебойному снаряду на дситанции ок. 80 каб.
СДА пишет:
цитатаА если Вы посмотрите на чертеж Зейдлица, то сразу увидите, что снаряд физически не мог попасть в 30 мм барбет пробив верхнюю палубу.
Для кормовой - мог, если бы попадание пришлось с траверза, где была 200 мм броня. Впрочем это уже спор не по теме.
СДА пишет:
цитатаПочему именно в 2? А не в 1.5 или к примеру в 10? В каких условиях?
Данные из брошюр кофмана о немецких КРЛ ВМВ и "хипперах". Разница примерно в 2-2,5 раза.
СДА пишет:
цитатаЗейдлиц - самый натуральный взрыв при прохождении
Разрыв бронебойного снаряда после пробития брони. Никакой экзотики.
СДА пишет:
цитатаТайгер - самое натуральное пробитие взрывом.
обычный пролом неправильной формы от скользящего удара
СДА пишет:
цитатаПробитие 127 мм плиты фугасом под 30 градусов, при том что бронебойный под тем же углом срикошетил - как у нас там с вдвое меньшей бронебойность и пробитием взрывом "от лукавого"?
Не понял - расшифруйте что с чем сравнивается?
realswat пишет:
цитатаПо поводу Цусимы - не обижайтесь, но все эти нет данных перегрузка и тд - чистой воды софистика.
Какая софистика - в известных источниках указывается 1600 -1700 т строительная перегрузка "Сисоя" и "Ослябя", что даёт возвышение главного пояса над ВЛ всего на 5-10 см при нормальном водоизмещении. При 100-200 т эксплуатационной перегрузки главный пояс уже под водой. Те же 100-200 воды даст 1-2 подводные пробоины в оконечностях. И аут (что и произошло).
realswat пишет:
цитатаВ качестве конструктиваю Serg прав - нужно определиться с замедлением, которое превращает фугас в коммон, а коммон в ББ, поскольку все эти снаряды одного веса (у русского орудия) и с ББ колпачками.
Дело не в весе снаряда, а % ВВ и расположении взрываетеля. Так и делятся бронебойный, полубронебойный (с данными взрываетлями) и фугасный (с головным). Классическое деление у немцев.
realswat пишет:
цитатаЕще дальше. Башни Севастополя защищены очень слабо. Но на дистанции 7-8 миль (если угол лобовой плиты все же 45, а не 30 гр) немецкие АР держат
На грани эффективного пробития. От проломов и осколков не удержат. кроме того, есть ещё и прозрачные барбеты, попадания куда ещё опаснее.
realswat пишет:
цитатаИ даже вывод о том, что Севастопль оказывается неплох против немецких 305-мм ЛК на дистанции 65-75 кб, так же вроде никто не оспаривал.
Я оспариваю.
realswat пишет:
цитатаНет сомнений и в том, что на 5 милях Севастополь будет убит быстро и однозначно, на больших - кому повезет. И об чем спор?
На больших он будетр убит также однозначно, только за немного большее воемя.
цитатаВ WI №4 за 85 есть статья Юренса по этому делу, а в прошлом году он на форуме расписал тоже самое но чуть-чуть иначе. Вам и то и другое?
Если можно, то да. Слать сюда Ulmo(a)tut.by
СДА пишет:
цитатаТе самые попадания в 127 мм под 30 градусов. По формуле Жакоб де Мара для пробития брони в таких условиях требуется скорость 529 м/с.
О каком снаряде идет речь? Когда я подставил 305мм снаряд и крупповскую броню образца времен второй мировой, то необходимая масса снаряда оказалась равной 143 кг! А для эпохи первой мировой вообще 103кг!!!
цитатаТеперь бы договориться, хотя бы между нами, как называть эти коммоны и наш С-П - фугасами или комонами, или еще как?:-)
Давайте. Здесь все относительно просто. 1) Германский "фугасный" снаряд часто называют полубронебойным по вполне понятным причинам. Он содержал сильно меньше ВВ, чем британский коммон (в среднем примерно 6%) и имел донный взрыватель. Т.е., это добольно прочный снаряд с замедлением.
2) супер-пупер и британский коммон ну очень близки по всем параметрам. Это около 10% ВВ (в суп-пуп - аж 12%), какие-то способности к бронепробиванию (у с-п - бронебойный наконечник, у англичан - закаленный нос), взрыватель с небольшим замедлением (каким точно - сие покрыто мраком). Это изделие условно можно назвать "фугасом". Его недостаток (теоретический) - большая длина (из-за большого содержания ВВ) и тонкие стеник (потому же), отсюда - небольшая прочность. В теории - особенно на больших углах от нормали. Но в принциеп - обладающий какой-то пробиваемостью.
3) Бывал еще "настоящий фугас" - снаряд с головным взрывателм (или взрывателем "двойного действия"). Уже совсем без претензий на пробиваемость. Содержание ВВ в нем теоретически можно было увеличивать где-то до 15%, но на правктике ограничивались теми же 12-13%, поскольку иначе снаряды становились опасными уже при выстреле. Такие "фугасы" для орудий ГК использовали практически исключительно для стрельбы по берегу с небольшой начальной скоростью. Для средних калибров они обычно входили в штатный боекомплект. Причем для калибров 5-дм и ниже составляли половину или больше.
цитатаГы. Типа соотношение 60 НЕ на 20 АР у Измаила это не перевод?
Неправда ваша. Во первых у нас было не два, а три типа снарядов в БК. Бронебойный длиной в 3,9 кал. (20,38 кг ВВ), полубронебойный в 4,46 кал. (66,3 кг ВВ) и фугасный в 4,75 кал. (81,2 кг ВВ). Соотношение в БК - 20+30+30. Так что проникающих снарядов с существенным замедлением - почти 2/3. Да и с попаданием в Зейлиц соврали. СДА пишет:
цитатаЗдесь не очень понятно по поводу батарейной палубы - такое ощущение, что Кэмпбел та называет крышу батареи.
Батарейная на З - это та, что на палубу ниже верхней. Не надо фантазий.
цитатаполубронебойный (по здешнему фугас) по пронепробиваеомсти уступает бронебойному примерно в 2 раза. Разговоры о пробитии брони силой взрыва "от лукавого". Боекомплект зависит от тактических воззрений на характер будущего боя с вероятными противниками.
Золотые слова! Приятно слышать от постоянного оппонента:-).
СДА пишет:
цитатав том числе они держатся и на результатах Ютланда, где английские и немецкие снаряды давали сходный с Чесмой эффект (с чем Вы кстати согласились).
Нельзя сравнивать Ютланд, где использовались в основном бронепробивающие снаряды (а еще более в основном - бронебойные) с опытами с Ч - в части действия супер-пупера, во всяком случае.
Да, в некоторых случаях в Ютланде имел место пролом. Но обеспечивался ли он чисто ФУГАСНЫМ действием? Большой вопрос... Между тем все посылы сторонников "русского пути" состоят в том, что "если уж бронебойный сделал то-то и то-то, то фугасный, с бОльшим количеством ВВ, сделал бы то же самое, и еще больше".
Это далеко не факт. Физика-то разная у разных по прочности снарядов. Примерно, как не факт, что если железным молотком удалось проломить чей-то череп, то то же самое удастся сделать резиновой киянкой. На том основании, что она весит больше...
СДА пишет:
цитатаПри том замедлении которое было на Чесме (его уже несколько раз вычичлили и Vov и я его 2-3 раза приводили) будет обеспечиваться и взрыв при прхождении брони (как было на Чесме в реале и на Зейдлице), и точно также будет обеспечиваться взрыв над крышей башни при рикошете.
Именно, что НАД крышей! Как Вы посчитали, примерно в 50 см или несколько меньше. Достаточно ли неконтактного взрыва для пролома? Или все же мы имеем в случаях пролома некоторые случайные условия (преждеверменное срабатывание взрывателя)?
realswat пишет:
цитатаОслябя, Александр, Суворов, Орел. Еще и Сисоя можно до кучи подбросить
Тут вот СДА выдвинул предположение, что в Орел попали в основном "дефектные АР". Это не я шучу, а он:-). На деле: Суворов и Орел не потоплены, несмотря на значительное кол-во попаданий. И второй даже в сущности не выведен из строя. Ослябя - "полубронированный" корабль. Уязвимый для контактных взрывов. Но, по описаниям, потопленный в результате ПРОБИВАЮЩЕГО попадания. Сисой - тоже "полубронированный" Остается Александр. Тут сказать что-либо трудно.
realswat пишет:
цитатаВообще-то я на Корбетта и ориентировался. Видимо, ошибся...
На всякий случай: Шарнхорст выпустил примерно 240 ББ и 170 "фугасов" (SAP) 210-мм. Гнейзенау - примерно 250 ББ. (Цифры по памяти, для точности можно открыть того же Вильсона:-).
цитатаПо тому же Жакоб де Мару этот снаряд при скорости 427 м/с должен пробивать 92 мм брони. Реально же пробил 127, причем вполе возможно, что мог пробить и больше.
Стганенько, стганненько... Посчитал и я. Получилось, что этой скорости соответствует дальность 113 каб и угол падения несколько меньше 25 гр. При этом пробивается 96 мм КРУППОВСКОЙ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ брони. При пересчете на гомогенную броню и угол 30 гр. получается что-то типа 120-130 мм. Так что баллистически пролом обеспечивается.
Ulmo пишет:
цитатаКогда я подставил 305мм снаряд и крупповскую броню образца времен второй мировой, то необходимая масса снаряда оказалась равной 143 кг! А для эпохи первой мировой вообще 103кг!!!
Вы, видимо ошиблись: речь вроде бы идет не об угле от нормали, а об угле встречи в 30 гр.
СДА пишет:
цитатане очень понятно по поводу батарейной палубы - такое ощущение, что Кэмпбел та называет крышу батареи.
Это вряд ли, К. человек квалифицированный. Батарейная палуба - ПАЛУБА батареи, а не кк крыша. Это было бы upper deck или forecastle deck.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- По тому же Жакоб де Мару этот снаряд при скорости 427 м/с должен пробивать 92 мм брони. Реально же пробил 127, причем вполе возможно, что мог пробить и больше. --------------------------------------------------------------------------------
Стганенько, стганненько... Посчитал и я. Получилось, что этой скорости соответствует дальность 113 каб и угол падения несколько меньше 25 гр. При этом пробивается 96 мм КРУППОВСКОЙ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ брони. При пересчете на гомогенную броню и угол 30 гр. получается что-то типа 120-130 мм. Так что баллистически пролом обеспечивается.
Ulmo пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Когда я подставил 305мм снаряд и крупповскую броню образца времен второй мировой, то необходимая масса снаряда оказалась равной 143 кг! А для эпохи первой мировой вообще 103кг!!! --------------------------------------------------------------------------------
Вы, видимо ошиблись: речь вроде бы идет не об угле от нормали, а об угле встречи в 30 гр.
СДА пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- не очень понятно по поводу батарейной палубы - такое ощущение, что Кэмпбел та называет крышу батареи. --------------------------------------------------------------------------------
Это вряд ли, К. человек квалифицированный. Батарейная палуба - ПАЛУБА батареи, а не кк крыша. Это было бы upper deck или forecastle deck.
цитатаНеправда ваша. Во первых у нас было не два, а три типа снарядов в БК. Бронебойный длиной в 3,9 кал. (20,38 кг ВВ), полубронебойный в 4,46 кал. (66,3 кг ВВ) и фугасный в 4,75 кал. (81,2 кг ВВ). Соотношение в БК - 20+30+30.
Вообщето этот полубронебойный куда ближе к фугасу, чем к АР. И откуда данные именно о таком составе БК? Sha-Yulin пишет:
цитатаТак что проникающих снарядов с существенным замедлением - почти 2/3.
Фугас при выставлении соответствующего замедления также превращается в проникающий.
Sha-Yulin пишет:
цитатаДа и с попаданием в Зейлиц соврали.
Что именно я с ним соврал? В Кэмпбеле английским по белому сказано что он взорвался при прохождении брони. Точно также как и рвались фугасы при попадании в 225мм и 254 мм плиты на чесме. С точно теми же эффектами.
Sha-Yulin пишет:
цитатаБатарейная на З - это та, что на палубу ниже верхней. Не надо фантазий.
Здесь Вы похоже правы. Если снаряд попал в плиту 6 футами (1.82м) выше батарейной палубы(высота батареи 2м), то он мог туда попасть через 25мм крышу батарее (если попал в нее прямо у борта). Но для фугаса это проблемы также не представляет - верхняя палуба его не удержит, замедление у него достаточное, чтобы пробив дойти до барбета и углубиться в него, рванув при прохождении.
И кстати Вы не хотите расчет привести, почему это фугас может либо толстую броню пробивать либо крыши взрывом ломать, но никак не одновременно. Там не сложно, минут 5 занимает.
цитатаСтганенько, стганненько... Посчитал и я. Получилось, что этой скорости соответствует дальность 113 каб и угол падения несколько меньше 25 гр.
Это как? По табличным данным 305/52 скорости 1400 футов/с (427м/с) соответствует дистанция 90 каб, угол падения при этом 18 градусов. Разница с приведенными в отчете по Чесме данными по расстоянию 7 каб. Угол - в отчете нигде не сказано, что это угол падения. Кстати возможно, что на Чесме можелировалась 305/40.
Vov пишет:
цитатаВы, видимо ошиблись: речь вроде бы идет не об угле от нормали, а об угле встречи в 30 гр.
Да. Речь идет о 30 градусах к поверхности плиты, в формуле их естейственно надо менять на 60.
Vov пишет:
цитатаЭто вряд ли, К. человек квалифицированный. Батарейная палуба - ПАЛУБА батареи, а не кк крыша. Это было бы upper deck или forecastle deck.
Здесь разобрался. Похоже попадание через крышу, прямо у борта.
цитатаЕсли снаряд попал в плиту 6 футами (1.82м) выше батарейной палубы(высота батареи 2м), то он мог туда попасть через 25мм крышу батарее (если попал в нее прямо у борта). Но для фугаса это проблемы также не представляет -
Представляет. При замедлении 0,005 сек. Он пройдет примерно пресловутые 2 м после пробития крыши батареи и рванет. А от осколков будут совсем не те повреждения.
Просто это тот самый случай (не частый), когда англ. бронебойный снаряд сработал адекватно.
СДА пишет:
цитатаВообщето этот полубронебойный куда ближе к фугасу, чем к АР.
Эт-точно! Супер-пуперность здесь доведена до крайности. Но на некоторые мысли все же наводит. 2 снаряда - один грубо на 9.5% ВВ, второй - на 12%. Разница всего на четверть. И оба с бронебойными наконечниками. Значит, тот, что посупер-пупернее (с 12%) все-таки чем-то не удовлетворял? Скорее всего, по прочности. Если кто придумает еще что - плиз...
Кстати, есть предложение прочитать опыты по Чесме поподробнее. В полном варианте, по всем снарядам. Терзают смутные сомнения:-).
цитатаПредставляет. При замедлении 0,005 сек. Он пройдет примерно пресловутые 2 м после пробития крыши батареи и рванет. А от осколков будут совсем не те повреждения.
Да только барбет этот находился на расстоянии 1.8 м от кромки борта. А поскольку очень сомнительно, что снаряд попал в точно у кромки борта, то этих самых 1.5-2 м ему как раз хватит, чтобы до брони дойти. Вероятность пробития будет примерно та же что и в реале на Зейдлице. Может чуть ниже. Кстати можно и посчитать, если исходить из 6 футов от батарейной палубы, то получается, что снаряд попал в барбет всего на 20 см ниже верхней палубы. Зная угол падения (20 градусов) легко вычислить на каком расстоянии от барбета он попал в палубу - всего навсего 0,5-0,6м. Замедления у Чесменского фугаса более чем достаточно, чтобы эти 50-60 сантиметров пройти.
Vov пишет:
цитатаПросто это тот самый случай (не частый), когда англ. бронебойный снаряд сработал адекватно.
Непохоже - адекватный бронебойный снаряд должен был эти 230мм пробить без взрыва в броне (бронебойность 245мм в тех условиях). Действие один в один как на Чесме.
Vov пишет:
цитатаЭт-точно! Супер-пуперность здесь доведена до крайности. Но на некоторые мысли все же наводит. 2 снаряда - один грубо на 9.5% ВВ, второй - на 12%. Разница всего на четверть. И оба с бронебойными наконечниками. Значит, тот, что посупер-пупернее (с 12%) все-таки чем-то не удовлетворял? Скорее всего, по прочности. Если кто придумает еще что - плиз...
Любой снаряд чем то неудовлетваряет. Этот полубронебойный был бы однозначно лучше фугаса, но как я понял для 12" наладить производство аналогичных полубронебойных не смогли.
цитатаДа и вот по этим словам уточнение: При этом пробивается 96 мм КРУППОВСКОЙ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ брони. При пересчете на гомогенную броню и угол 30 гр. получается что-то типа 120-130 мм. Так что баллистически пролом обеспечивается.
Здесь Вы не правы. Все выстрелы (и бронебойными и фугасами) были произведены по Крупповской броне. Стреляли ведь по плитам верхнего пояса. И как мы видим при действии по одинаковым плитам фугасы обеспечили пробитие, а бронебойные нет. По гомогенной броне, опять же известно что фугас прекрасно сработал при еще худших условиях (в крышу рубки он попал под 13 градусов).
цитата Кстати, есть предложение прочитать опыты по Чесме поподробнее. В полном варианте, по всем снарядам. Терзают смутные сомнения:-).
А в чем именно сомнения. И на какую тему почитать?
Ну вот теперь можно продолжить поскольку ув. vov любезно предоставил подробное толкование снарядной классификации. Согласно ей снаряды деляться на общепринятые впоследствии типы -АР, СОМ и НЕ плюс отдельная группа супер-пуперных снарядов (я уже название придумал - бронебойные-фугасы :-))) которые ну никуда не попадают и находятся между ними в промежутке (т.е. по Чесме проламывают броню лучше бронебойных но имеют худшую классическую бронепробиваемость, т.е. доставляют ВВ внутрь корабля внутри снаряда хуже чем АР :-)) Но все же стоит уточнить признаки по которым снаряды попадают в эту группу, если правильно понял это - а) колпачок, б)более 10% (длина зависима от ВВ) с) замедление условно 0.003-0.009 сек (незанятый другими снарядами интервал, по Гончарову). Границы обозначены? Остальные (сожалею за расплывчатость но вопрос о переходах снарядов из одного типа в другой остался незатронутым и открытым -куда например вписать английский АР) - НЕ - взрыватель 0.001-0.002 с, 10-15% ВВ, головной взрыватель без колпачка. Классика - все снаряды с головным взрывателем - наши, немецкие, британские. СОМ - Пробивает половину (по г. Клерку) от ниженаписанного. Немецкий НЕ с доным взрывателем АР - пробивают броню равную своему калибру при прямом угле и половину на 30 гр при скоростях в обоих случаях 500 м/с (немецкий стандарт, от 11 г кажется) , ББ колпачок замедление 0.025 и выше (?).. Немецкий и наш АР Вот только куда вписать английский АР со сверхмалым замедлением, точнее к какой группе он ближе? Vov пишет:
цитатаКстати, есть предложение прочитать опыты по Чесме поподробнее. В полном варианте, по всем снарядам. Терзают смутные сомнения:-).
Это замечательное предложение, но как его реализовать -местоположение сего документа известно? СДА пишет:
цитатаИ кстати Вы не хотите расчет привести, почему это фугас может либо толстую броню пробивать либо крыши взрывом ломать, но никак не одновременно.
цитата"Ослябя" и "Сисой" не показатель - перегруженные корабли, чью ВЛ защищал только верхний пояс в 40% длины корабля.
Гы , а у Яматы 52%. Т.е. он не бронированный корабль. клерк пишет:
цитатаДома посмотрел- если быть точным, то снаряд пробил небронированную верхнюю палубу, а затем 230 мм барбет кормовой башни ниже ВП. Явный бронебойный эффект, а не эффект взрыва. Толщина пробитой брони вполне соответствует 343 мм бронебойному снаряду на дситанции ок. 80 каб.
По Кэмпбклу был взрыв при прохождении брони, с поражением БК осколками снаряда и брони. Т.е. то же самое, что происходило с 12" фугасом на Чесме, при попадании в аналогичную броню, под тем же углом. Или у Вас иные сведения? О месте взрыва снаряда?
клерк пишет:
цитатаРазрыв бронебойного снаряда после пробития брони. Никакой экзотики.
Откуда данные, что ПОСЛЕ, а не ВО ВРЕМЯ ПРОБИТИЯ?
клерк пишет:
цитатаобычный пролом неправильной формы от скользящего удара
При взыве этого снаряда на броне. Как и на чесме.
клерк пишет:
цитатаНе понял - расшифруйте что с чем сравнивается?
Чего здесь непонятного? На Чесме по 127мм плитам испытывали и АР и НЕ. В одних и тех же условиях(30 градусов 427м/м) 2 бронебойных снаряда такую плиту не пробили. Причем и не должны были пробивать, так как их бронебойность при этих условиях 92мм. В то же время два фугасных снаряда такую плиту пробили, один в таких же условиях, другой в чуть лучших 480 м/с.
Так что как видите на острых углах бронебойность фугасного снаряда оказалась выше как минимум на 35мм (скорее больше) причем именно за счет взрыва (поскольку кинетической энергии для пробития у них не хватало).
клерк пишет:
цитатаНа грани эффективного пробития. От проломов и осколков не удержат. кроме того, есть ещё и прозрачные барбеты, попадания куда ещё опаснее.
Барбеты низкие, попасть в них тяжело, ну и при попадании под острым углом возможен рикошет. Хотя место и весьма слабое. Башни же да - слабая крыша и слабый лоб. Лоб в общем то не смертельно - там все равно половина площади амбразуры. Ну а крыша может только АР с большим замедлением держать и то на небольших дистанциях.
Другое дело, что для наших НЕ 1911 года практически все башни того времени, точно также почти прозрачны. Может чуть лучше защищены, но не сильно.
клерк пишет:
цитатаЯ оспариваю.
Если бы это еще хоть както доказать - с расчетами и аргументами. По модели Vov какой то принципиальной разницы с Кайзером не оказалось. Особенно если последнего фугасами обработать.
И заодно вопрос - если Гангут так легко по Вашему убивается, то как тогда объяснить, что Фон дер Тан бронированный ничуть не лучше Гангута выдержал 5 13.5-15" снарядов, а Мольтке, бронированный чуть лучше чем Гангут 4 15" и один разрыв у борта 13.5". И оба без фатальных повреждений. Ну а про Лайон и Тайгер уже не раз говорилось. Оба бронированны заметно хуже Гангута, а снарядов выдержали весьма много.
клерк пишет:
цитатаНа больших он будетр убит также однозначно, только за немного большее воемя.
Доказательства пожалуйста. ЛК типа Куин Элизабет бронированны практически на том же уровне, что и севастополь(борт и палуба). А снарядов дофига выдержали.
Экономические? - может качество стали стало хуже (почему-то по опытам 20 г 14" АР 370 мм плиту не пробивал, а 12" пробил) или какой-нибудь дефицит? (и последствие, как например чугунные снаряды в РЯВ)
А чего тут сенсационного? Две формулы V=L/T и формула Жакоб де Мара. Из первой вычисляется замедление снаряда 0.003-0.005с и максимальная высота на которую он может подняться над башней при рикошете (0.5), причем поскольку длина снаряда 1.5 м, то 0.5 м будет для головной части снаряда (где ВВ нет), а донная (с ВВ) будет как раз на броне. Расстоянии которое он может пройти вдоль башни (1.5-2м) известно и так - Гончаров, мпри том, что длина башни примерно 12м, а длина снаряда 1.5м.
Ну а замедление которое потребуетсяснаряду, чтобы рвануть в при прохождении толстой брони вычисляется по Жакоб де Мару. Скорость потребная для пробития 225мм под углом 65 градусов 452 м/с. На испытаниях она была 488 м/с. Т.е. баллистическая пробиваемость обеспечена. Хватит ли замедления определяется легко. Скорость на выходе из плиты будет 488-452 = 36 м/с. При замедлении 0.003с снаряд пройдет до взрыва 101мм, при замедлении 0.004с 144 мм, при замедлении 0.005 180 мм. Причем поскольку скорость в момент прохождения плиты теряется не мгновенно, то эти длины надо несколько увеличить. Ну а оставшаяся часть брони будет пробита взрывом (что и было на Чесме).
В общем замедление 0.003-0.005с обеспечивает и взрыв над крышей башни и взрыв при прохождении толстой брони.
Единственное насчет 5 минут на расчет ошибся, требуется 10.
цитатаНельзя сравнивать Ютланд, где использовались в основном бронепробивающие снаряды (а еще более в основном - бронебойные) с опытами с Ч - в части действия супер-пупера, во всяком случае.
В Ютланде в основном происходили взрывы при прохождении брони, т.е. точно также как и на Чесме. Причем замечу, что Вы сами признали что наш фугас и английский коммон очень близки.
Vov пишет:
цитатаДа, в некоторых случаях в Ютланде имел место пролом. Но обеспечивался ли он чисто ФУГАСНЫМ действием? Большой вопрос...
Почему ЧИСТО? И ударом и взрывом, точно также как на Чесме.
Vov пишет:
цитатаЭто далеко не факт. Физика-то разная у разных по прочности снарядов.
Я и говорю, не верь своим глазам. На Чесме проламывало 127 мм, на Тайгере в 1.5 раза более легким снарядом у которого взрывчатки в разы было меньше проломило 83 мм.
в общем "не может, но ныряет".
Vov пишет:
цитатаИменно, что НАД крышей! Как Вы посчитали, примерно в 50 см или несколько меньше. Достаточно ли неконтактного взрыва для пролома?
В который раз - ПОЧЕМУ ВЫ ДЛИННЫЙ ПОЛУТОРАМЕТРОВЫЙ СНАРЯД СЧИТАЕТЕ ЯДРОМ ИЛИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКОЙ? Если голова будет находиться в 0.5м над поверхностью (реально заметно ниже), то ДОННАЯ ЧАСТЬ СНАРЯДА, ГДЕ ВСЕ ВВ НАХОДИТСЯ, будет находиться как раз прямо у брони.
Как движется снаряд при рикошете легко убедиться - кинте под углом карандаж об стол. Карандаш ударится концом об стол, этот конец подскочит вверх, а противоположный конец пойдет вниз и через долю секунды ударится о поверхность.
Попробуйте - очень наглядно.
цитата Или все же мы имеем в случаях пролома некоторые случайные условия (преждеверменное срабатывание взрывателя)?
На счет пробития брони только силой взрыва. Известны ли кому-либо эффективность от взрывов на броневых плитах просто лежащих там снарядов - если да, то от туда можно определять возможность пролома крыши башни при рикошете. Думаю такие опыт должны были проводится, хотя бы в силу своей простоты, и некой граничной точки для испытаний
цитатаИзвестны ли кому-либо эффективность от взрывов на броневых плитах просто лежащих там снарядов - если да, то от туда можно определять возможность пролома крыши башни при рикошете.
Наверно нет. Процесс пробития слишком сложный и комплексный. Допустим известно что проламывает сам по себе заполнитель лежащего снаряда 3 дм, а болванка с песком вместо ВВ пробивает также 3 дм, но если в нее поместить ВВ сколько она пробьет если о характеристиках снаряда немногое известно - 3дм 6дм, 9дм?
цитатаПочему это снаряд с донным взрывателем с замедлением и с бронебойным наконечником ближе к фугасам?
Потому что на фугасе(на нашем по крайней мере) все это хозяйство (донный взрыватель с замедлением и бронебойный наконечник) также имеются. А вот по форме и по % содержания ВВ полубронебойный очень близок к фугасу, а вот от бронебойного весьма сильно отличается. И еще раз источник про раскладку с полубронебойными не подскажете? В Виноградове только НЕ и АР в соотношении 60 на 20.
Sha-Yulin пишет:
цитатаТолщины и расположение пробитой брони.
Конкретно пожалуйста? Какие толщины и какое расположение? Где именно я соврал. А то у Вас одни общие слова.
Sha-Yulin пишет:
цитатаРастояние между палубами стандартно 2,3 - 2,45 метра.
Вот чертеж близкого агрегата, с указанием размеров. На Зейдлице едвали было иначе. Единственное насчет толщины верхней палубы на 10 мм я ошибся - у фугаса взрыв мог произойти и на ней. Правда на Чесме углы падения были вдвое меньше.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНе мог. Смотрите схему Зейдлица и углу обстрела.
И как он по Вашему попал? Пока что я вижу предложение не верить своим глазам (т.е.) Кэмпбелу, ничем не подкрепленное.
цитатаесли исходить из 6 футов от батарейной палубы, то получается, что снаряд попал в барбет всего на 20 см ниже верхней палубы. Зная угол падения (20 градусов) легко вычислить на каком расстоянии от барбета он попал в палубу - всего навсего 0,5-0,6м. Замедления у Чесменского фугаса более чем достаточно, чтобы эти 50-60 сантиметров пройти.
В таком варианте - да. Если только ЧФ не взорвется при ударе о палубу. Тогда будут действовать только осколки.
СДА пишет:
цитатаНепохоже - адекватный бронебойный снаряд должен был эти 230мм пробить без взрыва в броне (бронебойность 245мм в тех условиях).
Похоже, непохоже - это, конечно же, гадания. 210 или 230 иили 245 мм пробиваемости - всего несколько градусов в угле встречи с круглым объектом, коим является барбет.
СДА пишет:
цитатаЭтот полубронебойный был бы однозначно лучше фугаса, но как я понял для 12" наладить производство аналогичных полубронебойных не смогли.
И сие великая загадка есть. Ибо 356-мм снаряды - полный слепок с 305-мм нового образца. Не имея размеров, чертежи спутать можно совершенно однозначно.
СДА пишет:
цитатаЗдесь Вы не правы. Все выстрелы (и бронебойными и фугасами) были произведены по Крупповской броне.
Здесь я неправ. Уже посмотрел. По сути, стрельба по брони крыш (горизонтальной, около 4-5-дм) на Ч. не проводилась.
СДА пишет:
цитатаА в чем именно сомнения. И на какую тему почитать?
Про сомнения пока воздержусь. У меня четкое "дежа вю" из описаний русских отстрелов. Но это надо найти. В связи с этим: у Гончарова и в Гангуте содержатся не описание испытаний, а их результаты. Т.е., выводы. Хотелось бы найти и прочесть именно описание. Каждого выстрела. Почему - вполне понятно. Посмотрите в том же Г. выводы по стрельбе англичан по Свифтшуру. Неплохо сочетаются, а? Все потому, что выводы...
Serg пишет:
цитатаЭкономические? - может качество стали стало хуже (почему-то по опытам 20 г 14" АР 370 мм плиту не пробивал, а 12" пробил) или какой-нибудь дефицит?
Вполне возможно. Как возможна "выставочная" партия 12-дм снарядов. Мы это уже проходили: тяжелые супер-снаряды конца 80-х, вместо которых приняли облегченные.
цитатаКонкретно пожалуйста? Какие толщины и какое расположение? Где именно я соврал. А то у Вас одни общие слова.
Ну например вот здесь: --Тонюсенький 30 мм барбет вполотную прилегает к броне, поражен он был взрывом снаряда при прохождении бортовой брони и далее осколками брони и снаряда.-- Что бы достать до внутреннего 30-мм барбета, снаряд должен пройти по касательной две палубы в корме, траверз в 265-мм и уже за тем "тоненький" барбет, расположеный почти в 4-х метрах. Либо надо пробить (опять по касательной) бронепалубы в 25 и 30-мм, пройдя с учётом дистанции метров 30 после преодоления первой бронепреграды. Это для кормовой башни. Для бортовой - второй вариант, либо пробитие под ОСТРЫМ углом 230-мм брони, после чего пробитие "тоненького" барбета", что относится к области мифов.СДА пишет:
цитата В Виноградове только НЕ и АР
Зайдите в артиллерийский музей, там есть все три варианта снаряда. И не считайте Виноградова истиной в последней инстанции. Он хороший исследователь, но предвзятый.
цитатаНа Чесме проламывало 127 мм, на Тайгере в 1.5 раза более легким снарядом у которого взрывчатки в разы было меньше проломило 83 мм.
в общем "не может, но ныряет".
Причем здесь "разы взрывчатки"? Это Ваш аргумент, не мой. Я же говорю о том, что на Тайгере было баллистический пролом бронепробивающим снарядом. Может, несколько усиленный взрывом. Но НОРМАЛЬНЫМ бронепробивающим снарядом, а не уродцем с тоненькими стенками и огромной длиной. Кстати, с чего взято, что этот снаряд был "фугасным"?
"Из всего 3597 тяжелых снарядов немцев 3160 были АРС и 437 - полубронебойными" (Кэмпбелл, гл.18 - Выводы). И эти 12% снарядов (кстати, не столь уж "фугасных" - 6,5% ВВ, а не 12%, как у пупера) сделали все дыры?
В общем, "если не зайдет само, потянем за ушки"...
СДА пишет:
цитатаВ который раз - ПОЧЕМУ ВЫ ДЛИННЫЙ ПОЛУТОРАМЕТРОВЫЙ СНАРЯД СЧИТАЕТЕ ЯДРОМ ИЛИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКОЙ? Если голова будет находиться в 0.5м над поверхностью (реально заметно ниже), то ДОННАЯ ЧАСТЬ СНАРЯДА, ГДЕ ВСЕ ВВ НАХОДИТСЯ, будет находиться как раз прямо у брони.
Да не считаю я снаряд мат.точкой - в этом случае. Но по мне вполне достаточно, что он находится на некотором расстоянии от брони. Достаточно, чтобы возник А в пупере ВВ находится не в донной части. Оно находится ПРАКТИЧЕСКИ ВЕЗДЕ! Просто вещь такая...:-). Так что, бОльшая часть ВВ будет приподнята НАД броней - в 10 см, 25, 20, 30...
СДА пишет:
цитатаПо табличным данным 305/52 скорости 1400 футов/с (427м/с) соответствует дистанция 90 каб, угол падения при этом 18 градусов.
Возможно, я занизил коэффициент формы. Т.е., "улучшил" снаряд. При к-те формы 0,7 действительно имеем 91 каб = 427 м/сек = 19 гр.(угол падения).
СДА пишет:
цитатаУгол - в отчете нигде не сказано, что это угол падения. Кстати возможно, что на Чесме можелировалась 305/40.
Вот именно, в этих испытаниях непонятно что и непонятно как моделировалось. И, главное, непонятно, с какой целью. То ли "замочить" бронирование Севы, то ли "продвинуть" супер-пупер. То ли еще с какой.
цитатаНа счет пробития брони только силой взрыва. Известны ли кому-либо эффективность от взрывов на броневых плитах просто лежащих там снарядов - если да, то от туда можно определять возможность пролома крыши башни при рикошете. Думаю такие опыт должны были проводится, хотя бы в силу своей простоты, и некой граничной точки для испытаний
Увы, если бы были какие-то данные, это сразу решило бы массу проблем. Но есть только данные по кумулятивным (направленным) взрывам. Там действительно формальная пробиваемость очень велика.
цитатаА вот по форме и по % содержания ВВ полубронебойный очень близок к фугасу, а вот от бронебойного весьма сильно отличается.
Опять пошли терминологические неувязки. "Нормальный полубронебойный" (с 5-7% ВВ) - как раз посередине между "фугасом" и "АР". И по чертежу тоже.
Наш "полубронебойный" с его почти 10% ВВ естественно ближе к "фугасу". По чертежу. Он другим быть просто не может.
По "устройству" все наши снаряды (305 и 356-мм) своего рода "бронебойные". Поскольку имеют донный взрыватель (который в принципе может иметь любое замедление) и средство для баллистического пробивания брони (бронебойный наконечник).
Для Ульмо, Вова, Реалсвата. По пробиваемости взрывом. Полутарокилограмовый заряд тротила может пробить до 20-мм брони. Дольше занятнее, 4,5-кг пробивают 30-мм. С ростом веса ВВ наблюдается примерно следующая зависимость - пробиваемость растёт пропорционально корню кубическому от массы. Но для ВВ с высоким дробящим действием (нитроглицерин, лиддит) зависимость менее неприятная. При обкладке (например мешки с песком) пробивная сила растёт пропорционально мощности заряда. 203-мм пояс может выдержать взрыв авиационной торпеды. Для снарядов. Здесь модификатором выступает конструкция снаряда. Чем прочнее и толще стенки, тем больше бронепробиваемость при равном весе ВВ. Это связано с образованием более тяжёлых осколков, и большей начальной скоростью взрывной волны и осколков.
Серг, ваши замашки от Табаки уже достали. Вы ещё не обосновали свой постулат о том, что ТКА Г-5 может перевозить до ста человек. Так же вы не доказали своё утверждение о наличии акул в Балтийском море. Расчёты я делать умею, что может подтвердить Вов (да и хозяин сайта - Цусима). В отличии от вас я не являюсь человеком, черпающим знания исключительно из тырнета. Но лично для ВАС я никаких расчётов делать не собираюсь, ибо не верю в смысл этого мероприятия. Я вообще не испытываю желания общаться с вами. Я не упоминаю вас в своих постах, не спорю с вами и надеюсь на такой же шаг с вашей стороны.
цитатаА вот по форме и по % содержания ВВ полубронебойный очень близок к фугасу, а вот от бронебойного весьма сильно отличается.
Опять пошли терминологические неувязки. "Нормальный полубронебойный" (с 5-7% ВВ) - как раз посередине между "фугасом" и "АР". И по чертежу тоже.
Наш "полубронебойный" с его почти 10% ВВ естественно ближе к "фугасу". По чертежу. Он другим быть просто не может.
По "устройству" все наши снаряды (305 и 356-мм) своего рода "бронебойные". Поскольку имеют донный взрыватель (который в принципе может иметь любое замедление) и средство для баллистического пробивания брони (бронебойный наконечник).
цитатаВ таком варианте - да. Если только ЧФ не взорвется при ударе о палубу. Тогда будут действовать только осколки.
Это да. Но здесь на самом деле нюансов тоже хватает. Например как в какой момент при ударе в палубу рвался снаряд непонятно. Например вполне могла быть ситуация, когда головная часть снаряда пробивала палубу и уходила под нее, а донная находилась над ней в момент взрыва. В такой ситуации при падении рядом с барбетом снаряд до взрывамог и успеть уйте в барбет. В общем как повезет. У 13.5 коммона шансы видимо выше, вопрос насколько. Ну и на Чесме в палубу стреляли на углах 5-15 градусов, а в случае с зейдлицем цгол падения был примерно 20 градусов.
Vov пишет:
цитатаПохоже, непохоже - это, конечно же, гадания. 210 или 230 иили 245 мм пробиваемости - всего несколько градусов в угле встречи с круглым объектом, коим является барбет.
Здесь наверное я был неправ, ведь до попадания в барбет снаряд еще и палубу пробил, так что он на самом деле должен был барбет не пробить. И видимо пробил его только из за взрыва при прохождении.
Vov пишет:
цитатаПо сути, стрельба по брони крыш (горизонтальной, около 4-5-дм) на Ч. не проводилась.
Один выстрел описан - успешный.
Vov пишет:
цитатаВ связи с этим: у Гончарова и в Гангуте содержатся не описание испытаний, а их результаты. Т.е., выводы. Хотелось бы найти и прочесть именно описание. Каждого выстрела.
У гончарова скорее смесь описания и выводов. А по полному отчету - весь вопрос где его найти?
Vov пишет:
цитатаПочему - вполне понятно. Посмотрите в том же Г. выводы по стрельбе англичан по Свифтшуру. Неплохо сочетаются, а? Все потому, что выводы
Так это выводы англичан, а не Гончарова. Причем замечу что для несколько других снарядов. Углы на которых велся обстрел не указаны. Ну и самое главное - у англичан были 15" пушки с бронебойность много большей чем 12".
И если для нашей системы можно обеспечить при прочих равных в 1.5 раза больше стволов и соответственно заметно большее количество попаданий, то англичанам с 15" приходилось расчитывать на меньшее количество попаданий, и соответственно требовалось повысить качество хотябы отдельных из них.
В общем получается, что еслибы у нас пошли бы по пути увеличения не калибра стволов, а их количества, но с увеличением брони, то с использованием НЕ можно былобы получить очень эффективные корабли.
Попробую сжато изложить свою точку зрения на бронебойно-фугасную проблему.
АР действительно отличная вещь если а) он пробивает броню б) его взрыватель срабатывает нормально.
Но эти два условия в период ПМВ выполнялись крайне редко. По поводу англмичан практически оджнозначно - взрыв при прохождении практически любой бронип, во всяком случае, толще 4 дюймов. по немцам - досрочный взрыв явление так же нередкое, нередко и отсуствие взрыва. При водил уже статистику - 16 попаданий в плиты 4-6-дюймов на английских ЛКр, из них 9 случаев НЕПРОБИТИЯ, а из семи пробитий только одно дало взрыв на большой глубине (15 м, Тайгер). Взрыв ББ снаряда над крышей Тайгера как раз из числа досрочных.
Итак, теоретически АР хорош, но практически его главное достоинство - внесение поражающего действия в глубь корабля, на расстояние 10-15 м - не было реализовано в период 1914-1917 гг по причине отсутствия надежного замедленного взрывателя. И тут, как выразимлся Ша-Юлинь, оставалось только надеяться на "выгодный разброс по браку".
В этом случае НЕ не то чтобы лучше. Он проще и надежнее. Результаты его использования предсказать легче. Он может поражать защищенные 5-6-дюймовой броней объекты (в конкретный период ПМВ, в РЯВ этого не было - от того и считаю, что руские снаряды повредили бы Орел сильнее). То есть разрушит ПМК и оконечности, и разнесет в клочья небронированные части. АР при действии по таким объектам слабее (по бронированным не намного, по небронированным - заметно. То есть 381-мм АР навылет прошел через трубу Дерффлингера, фугас бы ее просто снес, и это повреждение не хилое).
Поэтому НЕ может конкурировать по эффективности с АР, лишенным способности проникать глубоко за броню. То есть на эффективное поражение цели потребуется примерно одинаковое количество снарядов.
Единственное отличие - башни. Но тут все довольно забавно - 8-9-дюймовая броня так же не держит фугас, как и АР (примеры - поражение башни Лайона и все же опыты с Чесмой), а 350-мм башни Кенига бьются только 381-мм ББ, и то, если повезет. Воздействие на крыши, думаю, будет похожим - пролом ударом или взрывом, некоторые повреждения возможны и при попадании АР, и при попадании НЕ.
После появления эффективных замедлителей ситуация резко изменилась в пользу АР - см. расстрел Бадена. До их появления русский фугас был отличным снарядом.
Конкретно к Севастополю речь действительно могла идти только о везении - если его башни сохранятся достаточно долго, скажем, на время достаточное для 10-12 попаданий, то его бой с Кайзером/Кенигом будет идити на равных. В противном случае беда. Единственной дистанцией с равными шансами будет что-то около 7 миль. Тут лоб башни может и выдержать, а барбеты над ВП маленькие, ниже прикрыты двумя броневыми преградами, поясом и переборкой, и расположены далеко от борта - снаряд вряд ли долетит. Только если через палубу.
И вот еще. Как раз из опытов с Баден - по поводу пролома брони и по поводу крыш (в общем то, вывод комиссии, последнее предложение, косвенный аргумент в пользу СДА)
Из нескольких снарядов, пробивших 170-мм вертикальную броню, наиболее при-мечательным оказался полубронебойный по-павший при скорости 420 м/сек под углом 42° к нормали в броню каземата 150-мм орудия, пробивший её и разорвавшийся на 170-мм плите барбета второй 380-мм башни. Часть броневой плиты барбета размерами 1,2 м х 0,9 м была выломлена, а башня заклинена. Без сомнения, этот снаряд вряд ли смог бы причинить какие-либо по-вреждения при попадании непосредственно в 350-мм броню барбета выше палубы полубака.
Из другой информации, полученной при испытаниях, наиболее важный пункт ка-сался необходимости увели-чения прочности крепления горизонтального бронирова-ния 380-мм башен.
цитата А по полному отчету - весь вопрос где его найти?
Это - да. Попросим господ питерцев?
СДА пишет:
цитатаТак это выводы англичан, а не Гончарова.
И я про то же. "Кто девушку кормит, тот ее и танцует."
СДА пишет:
цитатаНу и самое главное - у англичан были 15" пушки с бронебойность много большей чем 12".
Испытения 1910 г. Какие 15-дм?
СДА пишет:
цитатаесли для нашей системы можно обеспечить при прочих равных в 1.5 раза больше стволов и соответственно заметно большее количество попаданий,
Слово "соответственно" здесь может вызывать сомнения. Орудия могли иметь сильно разную точность. Как английские 12/50 и 15/42, к примеру.
СДА пишет:
цитатаеслибы у нас пошли бы по пути увеличения не калибра стволов, а их количества, но с увеличением брони, то с использованием НЕ можно былобы получить очень эффективные корабли.
Это утверждение может быть и верным. Может, явно неверным. "Экспериментов" явно недостаточно. Но, исходя из опыта, оно представляется несколько спорным. Как уже говорилось не раз.
На "Баден" также про-вели испытания прочности корабельных конструкций статическими подрывами авиабомб, уложенных на па-лубе полубака или площадках надстроек. Общее количество взорванных бомб равнялось пяти: одна 816-кг (1800-фун-товая), одна 240-кг (550-фун-товая) с тяжелым корпусом и три 236-кг (520-фунтовых) с лёгким корпусом.
Лишь 240-кг бомба си-лой своего взрыва проломи-ла 30-мм палубу полубака. 236-кг бомба, взорванная на 100-мм крыше четвёртой 380-мм башни, не нанесла ей су-щественных повреждений.
Беда - нет веса ВВ. а вообще, книжки нужно не только читать - их нужно и перечитывать :)
цитататеоретически АР хорош, но практически его главное достоинство - внесение поражающего действия в глубь корабля, на расстояние 10-15 м - не было реализовано в период 1914-1917 гг по причине отсутствия надежного замедленного взрывателя.
100% надежного взрывателя, видимо, еще так и не удалось создать. Во всяком случае, во 2МВ процент неразрывов был внушительным. У "приличных людей" - англичан и немцев. Но и в 1МВ некоторые пробивающие снаряды действовали вполне адекватно.
realswat пишет:
цитатаНЕ не то чтобы лучше. Он проще и надежнее. Результаты его использования предсказать легче. Он может поражать защищенные 5-6-дюймовой броней объекты (в конкретный период ПМВ, в РЯВ этого не было - от того и считаю, что руские снаряды повредили бы Орел сильнее). То есть разрушит ПМК и оконечности, и разнесет в клочья небронированные части.
Я так и не понял, чем "русские фугасные снаряды" отличались от "японских". Кроме национальности:-). В 1МВ 5-6-дм броню пробивали разве что только очень большие (343 и 381-мм) ПОЛУБРОНЕБОЙНЫЕ снаряды (в англ.коммон 381-мм только 5-6% ВВ).
Остальные "фугасные пробития" только приписаны некоторыми действию их ВВ. Так что, насчет оконечностей, "клочьев" и т.п. - см. Орла. Действие достаточно сильное, но не фатальное.
realswat пишет:
цитатаИз нескольких снарядов, пробивших 170-мм вертикальную броню, наиболее при-мечательным оказался полубронебойный...пробивший её и разорвавшийся на 170-мм плите барбета второй 380-мм башни. Часть броневой плиты барбета размерами 1,2 м х 0,9 м была выломлена, а башня заклинена. Без сомнения, этот снаряд вряд ли смог бы причинить какие-либо по-вреждения при попадании непосредственно в 350-мм броню барбета выше палубы полубака.
Ничего особо удивительного - 2 разнесенных преграды по 170 мм примерно эквивалентны одной в 254 мм.
цитатаЛишь 240-кг бомба си-лой своего взрыва проломи-ла 30-мм палубу полубака. 236-кг бомба, взорванная на 100-мм крыше четвёртой 380-мм башни, не нанесла ей су-щественных повреждений. Беда - нет веса ВВ.
Спасибо, это очень ценные данные. Процент ВВ в бомбах никогда не падал ниже 30. И то, в специальных бронебойных. А так - от 50% и выше. Так что, в этом случае - не менее 75-80кг ВВ, а скорее за 100.
Как интуитивно и чувствовалось, сам по себе взрыв ну очень плохо ломает броню.
цитатаЯ так и не понял, чем "русские фугасные снаряды" отличались от "японских". Кроме национальности:-). В 1МВ 5-6-дм броню пробивали разве что только очень большие (343 и 381-мм) ПОЛУБРОНЕБОЙНЫЕ снаряды (в англ.коммон 381-мм только 5-6% ВВ).
Видимо, большим замедлением (взрыв за обшивкой, а не на ней) и наличием ББ колпачка. Все это позволяло работать по легкой броне, чего не делали японские фгасы.
Vov пишет:
цитатаТак что, насчет оконечностей, "клочьев" и т.п. - см. Орла. Действие достаточно сильное, но не фатальное.
А так же опыт Суворова, Александра, Бородино. Тут следует определиться - считаем ли мы гипотезу о том, что по ним стреляли фгасами (а не ББ) достаточно вероятной?
Затопления оконечностей у немцев весьма чувствительны - см опыт Лютцова.
Vov пишет:
цитатаНичего особо удивительного - 2 разнесенных преграды по 170 мм примерно эквивалентны одной в 254 мм.
Тут я хотел обратить внимание на пролом плиты ударом и взрывом (если судить по описанию).
цитатаСпасибо, это очень ценные данные. Процент ВВ в бомбах никогда не падал ниже 30. И то, в специальных бронебойных. А так - от 50% и выше. Так что, в этом случае - не менее 75-80кг ВВ, а скорее за 100.
Как интуитивно и чувствовалось, сам по себе взрыв ну очень плохо ломает броню.
Не абсолютно уверен, но Вы не ошибаетесь? По моему процент был много ниже и довольно близок к снаряду.
И по японским фугасам - мне тут одна картиночка попалась, так там у японского НЕ взрыватель был нарисован головной а не донный.
Вообщето в гончарове прямо указано, что испытания производились в 1919 году и испытывались 381 мм снаряды.
Vov пишет:
цитатаСлово "соответственно" здесь может вызывать сомнения. Орудия могли иметь сильно разную точность. Как английские 12/50 и 15/42, к примеру.
Если сравнить очень неудачную пушку с очень удачной, то несомненно. Но по нашей 12"/52 есть табличные данные - рассеивание очень небольшое даже на 120 каб. Немцы во время Ютландана дистанциях чуть менее 100 каб также вполне исправно попадали. И в общемто не хуже англичан. Так что существенной разницы быть не должно.
цитатаПо моему процент был много ниже и довольно близок к снаряду.
Могу посмотреть, но книга по авиабомбам дома. В понедельник...
СДА пишет:
цитатапо японским фугасам - мне тут одна картиночка попалась, так там у японского НЕ взрыватель был нарисован головной а не донный.
Мне тоже попадалась, и не раз. Это картинка английских снарядов генерации около 1900 г. У них действительно был лиддитный НЕ с головным взрывателем, но только для средних и малых калибров. А для ГК они экспериментально ввели в боекомплект 4 таких снаряда на орудие, но было ли это исполнено реально - не факт.
цитатаГы , а у Яматы 52%. Т.е. он не бронированный корабль.
54%, но не приницпиально. Не привторяйетсь глупым. "Ямато" был рассчитан на то, что бы при полном затоплении небронированных оконечностей цитадель обеспечивала плавучесть и остойчивость (до 22 град.). Верхние пояса "Сисоя" и "Ослябя" на такое не были расчитаны и при затоплении небронированных отсеков над бронепалубой обепечить защиту и плавучесть не могли.
СДА пишет:
цитатаПо Кэмпбклу был взрыв при прохождении брони, с поражением БК осколками снаряда и брони.
Есть данные, что англичане стреляли бронебойными. А Ваша интепритация Кэмпбела доказательством не является.
СДА пишет:
цитатаОткуда данные, что ПОСЛЕ, а не ВО ВРЕМЯ ПРОБИТИЯ?
Поотмоу что "ВО ВРЕМЯ" - это Ваше ничем не подтверждённые предположения. А бронебойный снаряд и предназначен для разрыва ПОСЛЕ пробития брони.
СДА пишет:
цитатаЧего здесь непонятного? На Чесме по 127мм плитам испытывали и АР и НЕ. В одних и тех же условиях(30 градусов 427м/м) 2 бронебойных снаряда такую плиту не пробили. Причем и не должны были пробивать, так как их бронебойность при этих условиях 92мм. В то же время два фугасных снаряда такую плиту пробили, один в таких же условиях, другой в чуть лучших 480 м/с.
А они попадали в то же место старой плиты или в новую плиту? А то получится как в сказке про репку, где всё решила мышка. Но вообще хотелось бы увидеть оригинал, а не произвольные переложения.
СДА пишет:
цитатаБарбеты низкие, попасть в них тяжело,
С учётом межпалубных пространств не так уж и тяжело - тот же "Зейдлиц" словил взрыв барбета от 2-го попадания.
СДА пишет:
цитатаДругое дело, что для наших НЕ 1911 года практически все башни того времени, точно также почти прозрачны.
Насчёт "всех" не будем валить в кучу, а насчёт немецких - это Ваше ничем не обоснованное предположение.
СДА пишет:
цитатаЕсли бы это еще хоть както доказать - с расчетами и аргументами.
Возьмите 2-е попадание в "Зедлиц" и примерьте на английские ЛКРс лучшей защитой башен, чем у "Гангутов". Какие Вам ещё нужны аргументы?
СДА пишет:
цитатаНу а про Лайон и Тайгер уже не раз говорилось. Оба бронированны заметно хуже Гангута, а снарядов выдержали весьма много.
Башни, барбеты и палубная защита лучше. Да и не так много они выдержали. К тому же сть один момент о котором забывают. Если мы о Ютланде, то "Тайгер" в основном обстреливался 11", а "Лайон" полубронебойными с "Лютцова". В отличие от "Куин Мери", котоый ловил бронебойные с "Дерфилнгер"
СДА пишет:
цитатаИ заодно вопрос - если Гангут так легко по Вашему убивается, то как тогда объяснить, что Фон дер Тан бронированный ничуть не лучше Гангута выдержал 5 13.5-15" снарядов, а Мольтке, бронированный чуть лучше чем Гангут 4 15" и один разрыв у борта 13.5". И оба без фатальных повреждений.
Ну пять попаданий "Гангут" тоже может и выдержал бы (если повезёт). А вот насчёт 10-ти -бронебойных - сомнительно. К тому же немцы все таки лучше защищены и более живучи.
СДА пишет:
цитатаЛК типа Куин Элизабет бронированны практически на том же уровне, что и севастополь(борт и палуба). А снарядов дофига выдержали.
КЭ защищены лучше Гангутов (и борт и палубы). Да и не так много понадобилось тому же "Уорспайту", что бы еле уползти.
цитатаВидимо, большим замедлением (взрыв за обшивкой, а не на ней) и наличием ББ колпачка. Все это позволяло работать по легкой броне, чего не делали японские фгасы.
Вот это уже некий подход. Но сразу же убирающий "силу взрыва", как главный "ломающий" фактор.
realswat пишет:
цитатаА так же опыт Суворова, Александра, Бородино. Тут следует определиться - считаем ли мы гипотезу о том, что по ним стреляли фгасами (а не ББ) достаточно вероятной?
Я бы считал эту гипотезу достаточно вероятной. Просто суворова надо исключить из списка - он тонуть ну никак не собирался. Даже крен выправил перед атаками ЭМ. Бородино - более или менее мог грохнуть от пожара. Как Г.Хоуп. Александр - тут действительно интересный вопрос. НО я в принципе допускаю возможность потопления без пробития главного пояса. Хотя на это нужно много попаданий. И несколько удачных - обязательно.
realswat пишет:
цитатаТут я хотел обратить внимание на пролом плиты ударом и взрывом (если судить по описанию).
Картина как раз вполне понятная. Полубронебойный снаряд (5,6% ВВ) с подкаленным носом пробил 170-мм плиту борта (для его прочности и скорости видимо посильную) и раскололся (со взрывом?) на второй преграде - из-за недостатка баллистической пробиваемости
клерк пишет:
цитата"Ямато" был рассчитан на то, что бы при полном затоплении небронированных оконечностей цитадель обеспечивала плавучесть и остойчивость (до 22 град.). Верхние пояса "Сисоя" и "Ослябя" на такое не были расчитаны и при затоплении небронированных отсеков над бронепалубой обепечить защиту и плавучесть не могли.
и/или прочности.
Вообще-то в теории должны были быть рассчитаны. Как любой бронепалубный корабль:-). Другое дело, насколько хорошо была реализована водонепроницаемость броневой палубы - баальшой вопрос. И насколько долго телепался бы броненосец с помещениями над БП, заполненными водой. Остойчивость у него д.быть при этом за гранью. Кстати, даже Ямато с затопленными оконечностями было бы не очень хорошо. Вроде Мусаси в Лейте из-за этого совсем не мог управляться.
цитатаКстати, даже Ямато с затопленными оконечностями было бы не очень хорошо.
При полном затопление нбронированных оконечносетй "Ямато" бронепалуба всё равно возвышалась над водой, хотя угол заката падал с 70 до 22 град (как у "Кэптэна"
Vov пишет:
цитатаВообще-то в теории должны были быть рассчитаны. Как любой бронепалубный корабль:-). Другое дело, насколько хорошо была реализована водонепроницаемость броневой палубы - баальшой вопрос. И насколько долго телепался бы броненосец с помещениями над БП, заполненными водой.
).. До первого поворота или небольшого крена. Но вообще -то речь была немного о другом: Если же предположить, что вода теоретически пошла бы ниже бронепалубы вне пределов верхнего каземата(аналогично неброниронным оконечностям "Ямато"), то для "Ослябя" и "Сисоя" с учётом строительной перегрузки это вызвало бы погружение в воду верхнего каземата целиком. А водонепроницаемость батвтерейной палубы вызвает ещё большие сомнения.
Vov пишет:
цитатаНО я в принципе допускаю возможность потопления без пробития главного пояса
Вы правы. Простейший вариант - попадание НИЖЕ ПОЯСА. Для "Александара" версия вполне подходит. Далее невыправляемый крен, сигнал бедствия и оверкилиь "по Костенко".
цитатаВот это уже некий подход. Но сразу же убирающий "силу взрыва", как главный "ломающий" фактор.
Я теории работы именно ВВ как основного бронепробивающего элемента не придерживаюсь. Но у нас есть факты разрушения броневых плит (вплоть до 254 мм) русскими фугасными снарядами. Так же как и есть факты неразрушения таких плит японскими фугасными снарядами. Собственно, дело либо в разных конструкциях (о чем написал) либо в неправильно поставленных опытах с Чесмой.
Vov пишет:
цитатаПросто суворова надо исключить из списка - он тонуть ну никак не собирался. Даже крен выправил перед атаками ЭМ. Бородино - более или менее мог грохнуть от пожара. Как Г.Хоуп. Александр - тут действительно интересный вопрос. НО я в принципе допускаю возможность потопления без пробития главного пояса. Хотя на это нужно много попаданий. И несколько удачных - обязательно.
По Суворову - за рыбу деньги, что называется. Потерял он боеспособность, а уж как его на дно отправили, дело десятое. А то ведь и блюхер сотню тяжелых снарядов получил, а топили его торпедами.
Бородино и Александр - уничтожены арт огнем, большая часть попаданий, если не все - фугасы. Чего ж тут такого, что опровергает гипотезу эффективности фугасов?
И по поводу непробития пояса - даже примерно известно, какого количества попаданий может хватить. 24 тяжелых снаряда (см Лютцов) Причем те самые удачные - 305-мм.
цитатаНо у нас есть факты разрушения броневых плит (вплоть до 254 мм) русскими фугасными снарядами. Так же как и есть факты неразрушения таких плит японскими фугасными снарядами. Собственно, дело либо в разных конструкциях (о чем написал) либо в неправильно поставленных опытах с Чесмой.
А вот здесь скорее всего оно и есть . Когда несколько плит долбают фиг знает сколько раз, прочность их падает в разы. А на фото только в одну плиту видно кучу попаданий. В бою вероятность попадания в одну плиту нескольких снарядов ничтожно мала.
Поскольку уже как минимум дважды упоминалось о ослаблении прочности плиты в результате многократных попаданий я тоже сделаю некотороые выводы из тех данных которые есть у меня в данное вреня под рукой. Ну во первых можно посмотреть другие фотографии броневых плит после испытаний на которых на довольно близком расстоянии друг от друга видны места от 3 до 5 попаданий снарядов 12-14 дм калибра, причем эти плиты не российские а американские и австрийские, и испытания проводились примерно в тоже время что и чесменский эксперимент. Было бы странным полагать что ослабление плиты не учитывалось в большинстве стран, скорее число выстрелов по одной плите определенного размера все-же ограничивалось так чтобы влиянием этого эффекта можно было пренебречь. Можно сделать грубый расчет. Так например в книжке Печукониса эквивалентом 15" перфорированной плиты, отверстия в которой занимают 45% площади, считается 6" плита т.е. в 2.5 раза тоньше. Если посмотреть на фотографию Чесмы то на плите верхнего пояса (увы нижний ушел под воду) слева видно не более 2 попаданий. Размеры плиты слева достаточно точно можно определить, это примерно 2.7(цветков) х 1.4 м. Площадь отверстий в ней по 0.3 кв.м что есть 8%. Если в первом приближении считать зависимость между общей площадью отверстий и эквивалентой толщиной плиты линейной тогда после первого выстрела толщина 5" плиты с дырой в 0.3 кв м эквивалентна примерно 4" сплошной. И действительно видно по фотографии, больше двух выстрелов по ним не производилось.
цитатаБеда - нет веса ВВ. а вообще, книжки нужно не только читать - их нужно и перечитывать :)
Это верно, я не помню то что год назад читал, быстро все забывается. Вот несколько цитат из окуновской статьи: "Пробитие фрагментами средней части снаряда. И германские и американские тесты показали что минимальная толщина "стандартной" стали специальной обработки времен ВМВ (например STS или брони класса Б) требуемая для того чтобы полностью остановить созданные боковыми стенками снаряда с ТНТ наполнителем фрагменты, который подвергся полной высокоскоростной детонации, очевидно выше 0.08 калибра для АР (по Окуну снаряды делятся на (1) Large Cavity ("Bombardment," HE/HC, British WWI CPC, etc.) (6.5% filler and up by weight) (2) Common/SAP (3.51-6.49% filler) (3) AP (1.4-3.5% filler) 0.095 для КОМ и 0.11 для тонкостенных НЕ снарядов. Это взято за основу для снаряда, находящегося примерно в 5 калибрах от плиты и если плита не подверглась удару тяжелого осколка носа снаряда или средней величины осколков летящих в узком конусе вокруг него. Если снаряд находится ближе чем в 5 калибрах то фрагменты будут еще и ускорятся заполнителем и взрывной волной способствующей им в пробитии."
"Контактные взрывы."
"Определение "пробития" не очень подходит в этом случае поскольку дыра сквозь плиту пробита, а ее размер варьируется от единственной трещины на дне выбоины - которая очевидно имеет наименьший эффект- в толстой плите до большой дыры в калибр и больше в тонких листах - которая очевидно может оказать значительное действие на пространство за плитой. Назовем наибольшей толщиной STS в которой снарядом с мгновенным головным взрывателем (НЕ/НС) может быть пробита дыра диаметром в один калибр Трне. Снаряд сделает в плите на 20% толще чем вычисленная ниже, т.е. в 1.2 раза, выбоину и трещины, размер дыры будет линейно возрастать при уменьшении толщины плиты от 1.2 Трне до Трне."
Tphe(noADF) = (2.576 x 10^-20)(D)V^5.6084*COS[2(Ob2 - 45гр)] + (0.156)(D) - предполагается что плита STS поражена НЕ снарядом диаметром D (обе в любых единицах измерений поскольку они одинаковы для Трне и D) и скоростью V в английских футах в секунду. Ob2 равно 45 гр при любом угле от нормали меньшем 45гр и равно Ob (obliquity - угол между нормалью к поверхности и направлением движения снаряда)) при отклонении от нормали большем 45 гр. Это наглядно демонстрирует влияние скорости снаряда: чем больше и больше снаряд ориентирован параллельно плате тем меньше и меньше проникает его нос до момента детонации.(до 45 градусов нос снаряда вдавливается в плиту, достаточно тонкую чтобы соответствовать этой формуле) Заметим что минимальная толщина плиты STS которая будет иметь дыру в один калибр проделанную в ней даже при нулевой скорости - 0.156 калибра снаряда и свыше 0.187 калибра нужно чтобы предотвратить сквозные трещины пробитые в ней. Отметим как мало увеличивает скорость пробитие даже в интервале, близком к начальным скоростям орудия.
Увеличение пробиваемости от близкого взрыва тонкостенного снаряда по сравнению с взрывом в 5 калибрах для нулевой скорости 0.156/0.11 - 142%. Если мы возьмем такое же процентное увеличение для контактного, свыше 45% отклонения от нормали, SАР/АР снаряда тогда они смогут пробить отверстие сквозь состветственно 1.42*0.95=0.135 и 1.42*0.08 = 0.113 калиберную STS-плиту если они в процессе пробития или рикошетирования от нее. Эти минимумы для полностью сдетонировавшего наполнителя даже если снаряд не был поврежден вплоть до детонации. Однако если снаряд вскрыл отверстие в толстой плите взрывная волна и фрагменты конечно могут конечно сделать его больше. Также уменьшение эффекта взрыва вследствии повреждения снаряда, плохого взрывателя и или неправилтьного действия усилителя (booster - ВВ с высокой скоростью детонации, в небольших количествах добавляемое в заполнитель, не знаю как это по русски выговорить) или взрыва ВВ заполнителя без срабатывания взрывателя будет конечно уменьшать толщину плиты пробитой исключительно фрагментами и взрывом..
Таким образом видно что теория говорит в пользу НЕ при непробитии он явно эффективнее. К сожалению не указаны точные характеристики снарядов к которым это относится. Из цифр выше можно предположить что НЕ с замедлением 0.005 с пробьет(или добьет) дыру размером в свой калибр 0.11*12=1.32"=33.5 мм (при скорости 1500 после рикошета он будет в 7 калибрах от места удара), АР рванет гораздо дальше и его действием можно пренебречь. Так что действительно С-П пробьет больше чем АР.:-)
цитатаПроцент ВВ в бомбах никогда не падал ниже 30. И то, в специальных бронебойных. А так - от 50% и выше. Так что, в этом случае - не менее 75-80кг ВВ, а скорее за 100.
Да нет, 15, 25 и 50% соответственно от ББ до ФАБ. Но это однако для ВМВ.
цитата54%, но не приницпиально. Не привторяйетсь глупым. "Ямато" был рассчитан на то, что бы при полном затоплении небронированных оконечностей цитадель обеспечивала плавучесть и остойчивость (до 22 град.). Верхние пояса "Сисоя" и "Ослябя" на такое не были расчитаны и при затоплении небронированных отсеков над бронепалубой обепечить защиту и плавучесть не могли.
Если исходить из того на что корабли были РАСЧИТАНЫ то ни Ослябя, ни Сисой утопнуть не должны были. Вы сравниваете РАСЧЕТНЫЕ данные Ямато и РЕАЛЬНЫЕ Осляби и Сисоя. Кстати , что насчет Сисоя Вы скорее всего не правы. С затоплеными оконечностями он проплавал почти сутки, причем по меньшей мере несколько часов 10 узловым ходом. Насколько я помню он и утонул из за сдавших переборок (но у него и дырок в оконечностях было мало).
Ну а насчет Яматы - ему для полного затопления оконечностей потребуется как минимум 10-20 попаданий (вообще в корабль, а не в оконечности). А от такого количества взрывов наверняка пойдут течи, будут расхождения обшивки, стыков и т.д. Так что воду он все равно наберет. Ну и по любому выход из строя при таких повреждениях ему обеспечен.
клерк пишет:
цитатаВы правы. Простейший вариант - попадание НИЖЕ ПОЯСА. Для "Александара" версия вполне подходит.
С японскими снарядами рвущимися о воду? Очень плохо подходит.
цитатаПри полном затопление нбронированных оконечносетй "Ямато" бронепалуба всё равно возвышалась над водой, хотя угол заката падал с 70 до 22 град
Я примерно об этом...Формально - плавает. Фактически - абсолютно опасен:-).
клерк пишет:
цитатаЕсли же предположить, что вода теоретически пошла бы ниже бронепалубы вне пределов верхнего каземата, то для "Ослябя" и "Сисоя" с учётом строительной перегрузки это вызвало бы погружение в воду верхнего каземата целиком. А водонепроницаемость батвтерейной палубы вызвает ещё большие сомнения.
Здесь, конечно, нужно считать. И есть некоторое непонимание: "Верхний каземат" - это, наверное, верхний пояс? И как вода попадет ниже бронепалубы в оконечностях? За счет пробития - вряд ли, там достаточно толстый скос.
Но, если имеется в виду именно это (проникновение воды НИЖЕ БП в оконечностях), то, конечно, все возможно. Прежде всего образуется громадный диффирент (что и имело место у Ос. и Сис.). Дальше - по способности. Батарейная палуба (точнее, помещения на ней), конечно, не водонепроницаемая. Наиболее "ходовая" палуба на наших кораблях (да и не только на наших). Это только немцы делали переборки аж до ВП.
цитатаМожно сделать грубый расчет. эквивалентом 15" перфорированной плиты, отверстия в которой занимают 45% площади, считается 6" плита т.е. в 2.5 раза тоньше. Если посмотреть на фотографию Чесмы то на плите верхнего пояса (увы нижний ушел под воду) слева видно не более 2 попаданий. Размеры плиты слева достаточно точно можно определить, это примерно 2.7(цветков) х 1.4 м. Площадь отверстий в ней по 0.3 кв.м что есть 8%. Если в первом приближении считать зависимость между общей площадью отверстий и эквивалентой толщиной плиты линейной тогда после первого выстрела толщина 5" плиты с дырой в 0.3 кв м эквивалентна примерно 4" сплошной.
Это не вполне корректный расчет. Прочность для перфорированной плиты - это прочность плиты, прошедшей "щадящую" обработку с фрезеровкой или сверлением дырок и последующей термообработкой. Снаряд ведет себя несколько иначе. Он разрушает единую структуру закаленного слоя, и поведение плиты после этого непредсказуемо.
Кстати, в описаниях испытаний встречаются замечания типа: "второй снаряд плиту пробил, но это может объясняться уменьшением ее прочности в результате предыдущего выстрела".
Serg пишет:
цитатаДа нет, 15, 25 и 50% соответственно от ББ до ФАБ. Но это однако для ВМВ.
Да, ББ бомбы в принципе начали делать на основе морских снарядов. Но все это сильно позже, чем испытания на Бадене. Более 50% ВВ действительно содержат только большие бомбы.
А вот данные для бомб интересующего размера:
ФАБ-250 - вес 228/ВВ 116 (51%). Германская 250 кг - 50% ТНТ. Британская 236 кг - "около 50%" ТНТ или амонала. Можно заложиться на несовершенность первых бомб и положить заряд процентов в 35. Тогда имеем примерно 80-90 кг ВВ в испытаниях на Бадене. Вполне достаточно, чтобы оценить действие контактного взрыва.
Serg пишет:
цитата минимальная толщина плиты STS которая будет иметь дыру в один калибр проделанную в ней даже при нулевой скорости - 0.156 калибра снаряда и свыше 0.187 калибра нужно чтобы предотвратить сквозные трещины пробитые в ней.
Serg пишет:
цитатагерманские и американские тесты показали что минимальная толщина "стандартной" стали специальной обработки времен ВМВ (например STS или брони класса Б) требуемая для того чтобы полностью остановить созданные боковыми стенками снаряда с ТНТ наполнителем фрагменты, который подвергся полной высокоскоростной детонации, очевидно выше 0.08 калибра для АР 0.095 для КОМ и 0.11 для тонкостенных НЕ снарядов.
Да, это достаточно изветсная статья Окуна. Она как бы соответстует цусимским результатам: 58 мм брони (0,19) гарантирует от 305-мм НЕ. А 0,11 = 34 мм. Но, насколько я понимаю, это относится именно к контактному взрыву, без учета проникновения в плиту. Так или иначе, это СОВСЕМ не согласуется с чесменскими испытаниями.
цитатаА они попадали в то же место старой плиты или в новую плиту? А то получится как в сказке про репку, где всё решила мышка.
Даже если так, то почему все непробития были именно у АП, а все пробития (причем похоже во всех случаях ) у НЕ? Типа совпадение? Ну а насчет единичного попадания в плиту - есть фотка и единичным проломом без других попаданий. Ниже приведу.
клерк пишет:
цитатаЕсть данные, что англичане стреляли бронебойными. А Ваша интепритация Кэмпбела доказательством не является.
И что? Типа тот факт, что англичане стреляли бронебойными (а они кстати еще и полубронебойными стреляли) означает что все выпущенные бронебойные СРАБОТАЛИ именно как бронебойные? И при чем тут МОЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ КЭМПБЕЛА, переведите сами вконце концов. Как по Вашему "burst in penetrating" переводится?
И САМОЕ ГЛАВНОЕ - вы не правы говоря о том, что этот снаряд имел достаточно кинетической энергии для пробития 230 мм брони.
Попробуем посчитать: Скорость снаряда на той дистанции была примерно 475 м/с. Было пробито 2 преграды - 35 мм под 70 градусов к нормали и 230 мм под 30. Для пробития 1 преграды требуется скорость 128 м/с (посчитать можете сами). Соответственно после пробития скорость будет 347 м/с.
Для пробития второй требуется 423 м/с (что малость побольше 347). При 347м/с снаряд должен пробивать 170 мм. Так что как минимум 60 мм было пробито взрывом. А судя по тому, что осколки и обломки после этого еще и 30 мм барбет прошили, то пробитие было с солидным запасом.
Так что признавайте свою неправоту.
клерк пишет:
цитатаС учётом межпалубных пространств не так уж и тяжело - тот же "Зейдлиц" словил взрыв барбета от 2-го попадания.
У Гангута барбеты находятся на расстоянии 8-9 метров от борта ( а не в 2х как на Зейдлице). И снаряду для пробития барбета в межпалубном пространстве придется пройти 8-9 метров пробив 3 преграды, что для снарядов ПМВ исключительно маловероятно. Получается что в ПМВ барбет можно было достать либо при прямом попадании над ВП, либо при попадании в палубу прямо перед барбетом. Возможно конечно, но вероятность всетаки невысокая.
клерк пишет:
цитатаНасчёт "всех" не будем валить в кучу, а насчёт немецких - это Ваше ничем не обоснованное предположение.
Что необосновано? Назовите хоть один немецкий ЛК крыша башни которого превышала бы 127 мм. Даже Баден не подходит.
клерк пишет:
цитатаБашни, барбеты и палубная защита лучше. Да и не так много они выдержали.
Башни по сути не лучше - крыша в наклонной части толще всего на 7 мм и в отличии от Гангутовской имеет стыки, что прочности не способствует. Лобовой лист толще всего на дюйм, при том что установлен под менее выгодным углом. Так что защита башен примерно идентичная. Вот барбет - да у них покрепче, но у англичан и площадь барбетов больше с соответствующей вероятностью попадания в нее. А вот корпус у ЛКР много хуже, из за отсутствия продольных бронепереборок, что от снарядов ПМВ весьма полезно.
Ну а насчет палубной защиты - ВЫ откровенно СВИСТИТЕ. Покажите где это она у ЛКР лучше? На деле один в один, с мизерными различиями.
цитата К тому же сть один момент о котором забывают. Если мы о Ютланде, то "Тайгер" в основном обстреливался 11", а "Лайон" полубронебойными с "Лютцова". В отличие от "Куин Мери", котоый ловил бронебойные с "Дерфилнгер"
Это уже не смешно. То что пробития башен были и у немцев и у англичан, как от полубронебойных, так и от бронебойных обсуждали раз 20. Взрывались ЛКР из за пороха и недостаточной пламянепроницаемости погребов, а не из за типа снарядов или факта пробития брони.
клерк пишет:
цитатаКЭ защищены лучше Гангутов (и борт и палубы). Да и не так много понадобилось тому же "Уорспайту", что бы еле уползти.
Ну ка давайте ка поподробнее насчет лучших палуб КЭ, чтоб без свиста. Их толщины прекрасно известны и совпадают с Гангутовскими один в один. Единственное различие это то что у КЭ средняя палуба была 12 мм, и нижняя 25, а у Севастополя наоборот 25 и 12. Про палубу надстройки на КЭ можете не упоминать - хотябы потому, что снаряд попавший в нее внутрь корпуса попасть никак не сможет (если он конечно не будет падать отвесно как бомба) и эта палуба скорее даже ухудшает защиту КЭ, так как увеличивает ее силуэт и является снарядоуловителем.
Насчет борта - опять фигня. Борт у КЭ защищен лучше только в узкой полоске высотой 2.4 - 2.5 метра. А выше, примерно на высоте 2.7-2.5 м борт у КЭ защищен заметно хуже, хотя бы потому, что имет переменную толщину 225-150 мм против 225+50 у Гангута. Причем снаряд попавший в полоску переменной толщины элементарно может в ЖЧ уйти.
цитатаТак или иначе, это СОВСЕМ не согласуется с чесменскими испытаниями.
С-П как заправский АР делает выбоину и при рикошете добивает ослабленную плиту взрывом.:-) Но отсутствиет формула по которой можно рассчитать глубину проникновения снаряда в плиту при непробитии (вернее она есть но я не вижу в ней какой либо зависимости от замедления взрывателя - вероятно она только для замедления не больее 0.003с, и от наличия ББ колпачка). В первом абзаце речь идет о неконтактном взрыве снаряда на расстоянии не ближе пяти калибров от плиты. Т.е. когда влияние взрыва минимально. Контактный описывается формулой которая приведена выше, если подставить в нее скорость снаряда = 0 то толщина плиты в которой образуется дырка размером в калибр 48 мм, а если Вы не хотите сквозные трещины получить то умножать надо на (1.2*0.156).
Vov пишет:
цитатаМожно заложиться на несовершенность первых бомб и положить заряд процентов в 35. Тогда имеем примерно 80-90 кг ВВ в испытаниях на Бадене. Вполне достаточно, чтобы оценить действие контактного взрыва.
Полного описания повреждения то нет. Возможно палуба не пробилась зато выгнулась в виде метровой глубины воронки.:-)
Vov пишет:
цитатаСнаряд ведет себя несколько иначе. Он разрушает единую структуру закаленного слоя, и поведение плиты после этого непредсказуемо.
Это можно определить визуально? По фото область с отколотой или деформированной поверхностью обычно невелика по сравнению с размером плиты. И трещин не видно, но не во всех случаях правда.
цитататолщина плиты в которой образуется дырка размером в калибр снаряда то умножать надо на 0.156 что есть 48 мм, а если Вы не хотите сквозные трещины получить то умножать надо на (1.2*0.156).
Это я описАлся - полностью защищает 58, а не 48 мм. Все точно:-).
Serg пишет:
цитатаПолного описания повреждения то нет. Возможно палуба не пробилась зато выгнулась в виде метровой глубины воронки.:-)
Конечно, нужно нормальное описание. Потому что, как уже замечено, одно и то же попадание мы трактуем с таким разбросом - от "ничего страшного" до чуть ли не "полного выхода из строя". (Это я по поводу попаданий в башни в Ютланде). Serg пишет:
цитатаЭто можно определить визуально? По фото область с отколотой или деформированной поверхностью обычно невелика по сравнению с размером плиты. И трещин не видно, но не во всех случаях правда.
Хрен его знает. Может, по хорошему фото и можно. Но по факту область разрушения (точнее нарушения прочности) поверхностного слоя может быть больше самой дыры. В отличие от "искусственных" перфорационных дыр. Вот что я хотел сказать.
Добрался и до весьма интересных расчетов:-)
СДА пишет:
цитата замедление которое потребуетсяснаряду, чтобы рвануть в при прохождении толстой брони вычисляется по Жакоб де Мару. Скорость потребная для пробития 225мм под углом 65 градусов 452 м/с. На испытаниях она была 488 м/с. Т.е. баллистическая пробиваемость обеспечена. Хватит ли замедления определяется легко. Скорость на выходе из плиты будет 488-452 = 36 м/с. При замедлении 0.003с снаряд пройдет до взрыва 101мм, при замедлении 0.004с 144 мм, при замедлении 0.005 180 мм. Причем поскольку скорость в момент прохождения плиты теряется не мгновенно, то эти длины надо несколько увеличить. Ну а оставшаяся часть брони будет пробита взрывом (что и было на Чесме).
Однако, даже если пользоваться СРЕДНИМИ скоростями, откуда, что снаряд тотчас-же при соприкосновении теряет скорость с 488 до 36 м/сек? А если взять среднюю скорость (что конечно тоже очень грубо) = (488+36)/2 = 262 м/с, то снаряд до срабатывании взрывателя пройдет уже 0,8 или 1,3 м соответственно. Т.е., ПРОБЬЕТ броню. А не пройдет на какую-то мифическую глубину до середины плиты.
Это при том, что он не разрушится. В случае разрушения средняя скорость (уже разрушенного снаряда) становится величиной абсолютно абстрактной и невычислимой.
Так что расчет конечно интересен, но в самом лучшем случае плохо соответствует даже варианту с пробитием без разрушения.
СДА пишет: --Попробуем посчитать: Скорость снаряда на той дистанции была примерно 475 м/с. Было пробито 2 преграды - 35 мм под 70 градусов к нормали и 230 мм под 30. Для пробития 1 преграды требуется скорость 128 м/с (посчитать можете сами). Соответственно после пробития скорость будет 347 м/с. -- Вы хлоть сами поняли, что написали? Попоросите помощи у людей, не столь далёких от физики. НЕВЕРНО СЧИТАЕТЕ!
--Для пробития второй требуется 423 м/с (что малость побольше 347). При 347м/с снаряд должен пробивать 170 мм. Так что как минимум 60 мм было пробито взрывом. А судя по тому, что осколки и обломки после этого еще и 30 мм барбет прошили, то пробитие было с солидным запасом.
Так что признавайте свою неправоту.--
Опять неверный расчёт . Да и с чего вы взяли, что бронепробиваемость - константа? Особенно для тонкой брони при большом угле встречи. А вот на счёт неправоты - расчитайте замедление взрывателя для данного попадания и соотнесите с возможностью пробития крыши на рекошете .
--Что необосновано? Назовите хоть один немецкий ЛК крыша башни которого превышала бы 127 мм. Даже Баден не подходит. --
Если брать наклонную часть, то любой немец подходит, а если горизонтальную - так у Гангута её вообще нет . И с КЭ ваше сравнение некорректно - на КЭ есть хорошо защищённые части, способные выдержать практически любое попадание, а на С - нету!
цитата А вот здесь скорее всего оно и есть . Когда несколько плит долбают фиг знает сколько раз, прочность их падает в разы. А на фото только в одну плиту видно кучу попаданий. В бою вероятность попадания в одну плиту нескольких снарядов ничтожно мала.
Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что компетенция людей ставивших опыт была ниже Вашей. Что же касается многократных попаданий - давайте посмотрм на фотки:
1) Начнем с Вашего заявления о том, что Чесму вначале накачали АР(которые плиты не пробили), а потом по ослабленым плитам постреляли НЕ (из за чего плиты были пробиты).
Смотрим 2 фотографии: 1) Четко видны оторваные плиты верхнего и нижнего пояса (а по описанию мы знаем, что это результат действия именно НЕ). Дырок от снарядов в поясе не наблюдается. Единственное плита напротив рубки , там непонятно то ли пролом, то ли плита отсутствует и большая пробоина глубоко внутри.
Но по любому ясно, что вначале стреляли фугасами и только потом бронебойными.
2) Теперь другая фотка Дырок от АР не видно, но видны покореженные конструкции вокруг рубки. Т.е. опять вначале стреляли фугасами.
Ну и напоследок: 3) Качество конечно отвратное, но на плите между орудиями СК всетаки виден пролом. Других дырок при этом незаметно.
Я не знаю кто какие цифры и откуда взял, но Кемпбелл дает следующие: Крыша наклонная/горизонтальная Нассау 3.5"/2.4" Остфрисланд 4"/2.75" Кайзер/Кениг 4.35"/3.2" Баден 4.7"(25гр - очень плохо на большой дистанции)/4"
цитатаНо по любому ясно, что вначале стреляли фугасами и только потом бронебойными.
Совершенно не ясно.
СДА пишет:
цитатаДырок от АР не видно, но видны покореженные конструкции вокруг рубки. Т.е. опять вначале стреляли фугасами.
Если сравнить с двумя другими снимками, то напрашивается вывод, что дырки с другой стороны. Впрочем при стрельбе по рубке это не имеет значения, т.к. никаких "проломов" от фугасов там и близко нет.
СДА пишет:
цитатаКачество конечно отвратное, но на плите между орудиями СК всетаки виден пролом. Других дырок при этом незаметно.
А Вам не приходило в голову, что пролом наложился на дыры от бронебойных?
СДА пишет:
цитата --Попробуем посчитать: Скорость снаряда на той дистанции была примерно 475 м/с. Было пробито 2 преграды - 35 мм под 70 градусов к нормали и 230 мм под 30.
Если Вы пишете о попадании при ДГ, то откуда взято 35 мм? Вы серьёзно считате, что верхняя палубя позади кормового барбета имела толщину 35 мм? Может для разнообразия посмотрите схему? Кстати 70+30=100 град. (температура кипения воды), а прямой угол - это 90 град.
СДА пишет:
цитатаТак что признавайте свою неправоту.--
Бегу -спотыкаюсь Вы вначале предоставьте факты, а не домыслы, а потом поговорим о моей "неправоте". На оставльные Ваши "претензии" по поводу сравнения бронирования гангутов с англами отвечу позже.
Sha-Yulin заявил что плиты вначале обстреляли АР, из за этого они потеряли прочность и были легко разбиты попаданиями НЕ. В данном случае (первая фотография) четко видны сорваные плиты (по описанию это действие НЕ), а дыр от АР не заметно ни одной. Т.е. Как бы то ни было - порядок расстрела корпуса - вначале НЕ, а только потом АР.
клерк пишет:
цитатаЕсли сравнить с двумя другими снимками, то напрашивается вывод, что дырки с другой стороны.
Только вот незадача - после попадания АР пробившего плиту основания рубки и ударившего в такуюже плиту с противоположного борта - эта плита была выбита. А на фотке видны снесенные внешние конструкции рубки, а вот выбитой плиты основания не видно. Т.е. вывод опять тот же - вначале стреляли НЕ, а только потом АР. Или как минимум стрельба снарядами разных типов чередовалась.
клерк пишет:
цитатаВпрочем при стрельбе по рубке это не имеет значения, т.к. никаких "проломов" от фугасов там и близко нет.
Имеет - проломов в рубке не было, а вот пробитие взрывом при прохождении было.
клерк пишет:
цитатаА Вам не приходило в голову, что пролом наложился на дыры от бронебойных?
Ну да - эксперимент идиоты ставили - специально фугасный снаряд в дырку от бронебойного вогнали (чтоб никто не догадался).
Я конечно знаю, что вы в совпадения верите - для Вас нормально и то, что в правый борт Орла втрое больше 12" попало, чем в левый, и невероятно высокий %% попаданий японцев в Цусиме Вас не удивляет и здесь, как вижу. фугасные снаряды исключительно в дырки от бронебойных попадают, надо полагать и то, что на вышеприведенных фотографиях есть следы от НЕ, но нет следов от АР - тоже совпадение. Но надо же всетаки совесть иметь - столько совпадений не бывает.
клерк пишет:
цитатаЕсли Вы пишете о попадании при ДГ, то откуда взято 35 мм? Вы серьёзно считате, что верхняя палубя позади кормового барбета имела толщину 35 мм?
Нет. Я про бортовой барбет пишу. Вы заявляли, что он был пробит исключительно кинетической энергией снаряда. Попасть в него снаряд мог только через 35мм палубу у этого барбета. Вот мне и хотелось бы увидеть расчет запаса кинетической энергии для такого пробития - последовательно 35мм, а затем 230.
клерк пишет:
цитатаВы вначале предоставьте факты, а не домыслы
Факты - пожалуйста, перечисляю подробно. 1) По Вашему заявлению о вдвое меньшей бронебойности НЕ по сравнению АР. Чесма - пробитие 127мм плит под 30 градусов НЕ и непробитие в тех же условиях АР.
2) По поводу пробития взрывом: 2.1. те же самые 127мм плиты на Чесме (поскольку кинетической энергии НЕ для пробития было недостаточно) 2.2. бортовой барбет Зейдлица, взрыв при прохождении.
Упс. Действительно неверно - там же М-Ве квадрат, и соответственно надо брать корень из квадратов скоростей. Тогда действительно бронепробиваемости должно хватать - скорость потребная для пробития двух преград 441 м/с Правда по любому это непринципиально - взрыв то при прохождении был (взрыватель подвел). Кстати есть и еще фактор - состояние головной части снаряда после пробития палубы.
Sha-Yulin пишет:
цитатаОпять неверный расчёт . Да и с чего вы взяли, что бронепробиваемость - константа? Особенно для тонкой брони при большом угле встречи.
А здесь то что не так? И разве 230 мм это тонкая броня? Бронепробиваемость то для 230 мм была вычислена.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА вот на счёт неправоты - расчитайте замедление взрывателя для данного попадания и соотнесите с возможностью пробития крыши на рекошете
Вообщето уже расчитывал, и данные приводил - 0.003-0.005 с более чем достаточно (для попадания в палубу около барбета( на расстоянии от него 0.5-1 м), с последующим ударом в барбет). И с попаданием в крышу прекрасно соотносится - снаряд пройдет 1.5-2 м вдоль нее и взорвется. Если учесть, что длина крыши 11-12 м, то шансы на пролом ОЧЕНЬ приличные.
Sha-Yulin пишет:
цитатаЕсли брать наклонную часть, то любой немец подходит, а если горизонтальную - так у Гангута её вообще нет
Наклонная часть у немцев установлена под куда большим углом, чем у Гангута. У немцев угол примерно 18-20 градусов, у Гангута 4-5. Угол встречи при попадании в наклонную броню крыши немецкой башни будет порядка 30-40 градусов, так что пробьет с очень приличной вероятностью. Ну а по Гангуту и так все ясно - его башня будет держать снаряды разве что при попадании в передние-боковые плиты.
Sha-Yulin пишет:
цитатаИ с КЭ ваше сравнение некорректно - на КЭ есть хорошо защищённые части, способные выдержать практически любое попадание, а на С - нету!
А то что на КЭ есть части защищенные МНОГО хуже чем на севастополе (примерно той же площади, что и "способные выдержать практически любое попадание") и попадание в которые ведет прямо в ЖЧ - это мелочи?
цитатаВ данном случае (первая фотография) четко видны сорваные плиты (по описанию это действие НЕ), а дыр от АР не заметно ни одной.
В упор не вижу "сорванных плит" - может опишете поподробнее или проставите стрелочки?
СДА пишет:
цитатаТолько вот незадача - после попадания АР пробившего плиту основания рубки и ударившего в такуюже плиту с противоположного борта - эта плита была выбита. А на фотке видны снесенные внешние конструкции рубки, а вот выбитой плиты основания не видно.
На первом снимке (затопленного корабля) не видно никакого попадания "в основание рубки" . Вы ничего не путаете? С
ДА пишет:
цитатаИмеет - проломов в рубке не было, а вот пробитие взрывом при прохождении было.
И где на фото пролом в броне рубки?
СДА пишет:
цитатаНу да - эксперимент идиоты ставили - специально фугасный снаряд в дырку от бронебойного вогнали (чтоб никто не догадался).
Не в дырку. А рядом (допустим в 1-1,5 м ) с возможной вмятиной от бронебойного. Вполне достаточно, что бы ослабленная плита была проломлена.
СДА пишет:
цитатаSha-Yulin заявил что плиты вначале обстреляли АР, из за этого они потеряли прочность и были легко разбиты попаданиями НЕ.
Я с ним согласен - такое вполне могло быть. Кстати Вы тоже такое допускаете. СДА пишет:
цитатаИли как минимум стрельба снарядами разных типов чередовалась.
Что тоже возможно.
СДА пишет:
цитатаЯ конечно знаю, что вы в совпадения верите - для Вас нормально и то, что в правый борт Орла втрое больше 12" попало, чем в левый,
Конечно совпадение бывают, но данный пример не из их числа. Для Вас это кажется странным только потому что Вы делаете свои выводы на основании только тех фактов, которые работают на Вашу версию и отбрасываете другие (в данном случае берёте общую фразу официального описание и отбрасываете рапорты командиров, которые более подробны).
СДА пишет:
цитатаневероятно высокий %% попаданий японцев в Цусиме Вас не удивляет
Не удивляет, потому что через два-тригода русский ЧМ добился поcле интенсивных тренировок добился гораздо большего % и никого это не удивляет. Кстати "мои" 12% вовсе не запредельно.
СДА пишет:
цитатаи здесь, как вижу. фугасные снаряды исключительно в дырки от бронебойных попадают, надо полагать и то, что на вышеприведенных фотографиях есть следы от НЕ, но нет следов от АР - тоже совпадение. Но надо же всетаки совесть иметь - столько совпадений не бывает.
Совесть надо иметь Вам, что бы не перевирать чужие слова. Я не писал о попаданиях, а о том, что пролом может быть вызван тем, что эта плита ранее была повреждена бронебойными (например вмятина с нарушением структуры). И такие вмятины на снимаках такого качества могут быть и не видны (особенено если пролом большого размера). Впрочем на нижнем снимке "в правом нижнем углу пролома" (над цифрой 49) явно видны два следа , очень похожие на пробоины от предыдущих "правильных" пробитий.
СДА пишет:
цитатаНет. Я про бортовой барбет пишу. Вы заявляли, что он был пробит исключительно кинетической энергией снаряда. Попасть в него снаряд мог только через 35мм палубу у этого барбета. Вот мне и хотелось бы увидеть расчет запаса кинетической энергии для такого пробития - последовательно 35мм, а затем 230.
Вы вначале покажите - где на "Зейдлице" идёт 230 мм барбет ниже 35 мм бронепалубы
СДА пишет:
цитатаФакты - пожалуйста, перечисляю подробно. 1) По Вашему заявлению о вдвое меньшей бронебойности НЕ по сравнению АР. Чесма - пробитие 127мм плит под 30 градусов НЕ и непробитие в тех же условиях АР. 2) По поводу пробития взрывом: 2.1. те же самые 127мм плиты на Чесме (поскольку кинетической энергии НЕ для пробития было недостаточно) 2.2. бортовой барбет Зейдлица, взрыв при прохождении. Достаточно фактов?
Вы не доказали, что этот опыт на "Чесме" был сделан для разных плит (а судя по нижнему снимку - по одной). Поэтому в таких некорректных условиях это факт "сам по себе" и Ваши теории подтвердить не может. Что касается пробивания бортового барбета на "Зейдлице" (якобы 35мм палуба + 230 мм барбет), то вначале прошу показать - где на "Зейдлице" 230 мм броня барбета ниже прежде 35 мм палубы, а уж потом приводить "факт"
Да хотя бы то, что бронепробиваемость для одних и тех же снарядах и броне гуляет не меньше, чем процентов на 20. Слишком много факторов влияет. Например из отстрела с ДШК стальной плиты в 30-мм. Отмечалось, что пулемёт эффективен, так как 40% пуль её пробили. СДА пишет:
цитатаИ разве 230 мм это тонкая броня?
Тонкая и под плохим углом - это палубная. СДА пишет:
цитатаВообщето уже расчитывал, и данные приводил - 0.003-0.005 с более чем достаточно
Я вообщето не об этом. Ваш снаряд с указаным вами замедлением НЕ МОЖЕТ ДАТЬ описаного вами поражения Зейдлица. Так что не надо суперснаряду приписывать разное замедление для разных ситуаций. Уж выберите что-то.
цитатаЯ вообщето не об этом. Ваш снаряд с указаным вами замедлением НЕ МОЖЕТ ДАТЬ описаного вами поражения Зейдлица. Так что не надо суперснаряду приписывать разное замедление для разных ситуаций.
Укажите пожалуйста - какие требуются замедления. Потому что 0.003-0.005 это достаточное замедление и для поражения башни, и для поражения барбета, при попадании снаряда в палубу 0.5-1 метре от него (на Зейдлице, судя по всему попало именно так).
цитата упор не вижу "сорванных плит" - может опишете поподробнее или проставите стрелочки?
Стрелочки поставить не смогу - у меня большие картинки не отправляются, а описать можно.
1) крайняя правая плита нижнего пояса (на снимке с целым отсеком она присутствует) 2) плита верхнего пояса между орудиями СК (дыра один в один как на Дерфлингере)
клерк пишет:
цитатаНа первом снимке (затопленного корабля) не видно никакого попадания "в основание рубки" . Вы ничего не путаете?
А это что такое? Результатом этого попадания должна быть выбитая с обратной стороны плита. А на снимке рубке (вторая фотка в моем предыдущем сообщении) видны частично снесенные наружние конструкции, но плита на месте. Т.е. фугасом пальнули раньше.
клерк пишет:
цитатаНе удивляет, потому что через два-тригода русский ЧМ добился поcле интенсивных тренировок добился гораздо большего % и никого это не удивляет.
Да ну. Единственный бой на дистанциях близких к Цусиме и с участием подобных кораблей это Сарыч. Евстафий выпустил 16 снарядов и дал 6.25% попаданий, если же брать по эскадре в целом то она выпустила 34 снаряда и добилась 2.9% попаданий.
Если я Вас правильно понял 2.9% попаданий это много больше чем 12% приписываемых Вами японцам?
клерк пишет:
цитатаИ где на фото пролом в броне рубки?
А почему там должен быть пролом? Взрыв при прохождении брони, на углах близких к нормали, дает вполне себе круглого вида пробоину.
клерк пишет:
цитатаВпрочем на нижнем снимке "в правом нижнем углу пролома" (над цифрой 49) явно видны два следа , очень похожие на пробоины от предыдущих "правильных" пробитий.
Над цыфрой 49 как раз ясно виден неправильной формы и большой площади пролом, о котором я и говорил. А ровных отверстий, от АР там не видно.клерк пишет:
цитатаВы не доказали, что этот опыт на "Чесме" был сделан для разных плит (а судя по нижнему снимку - по одной). Поэтому в таких некорректных условиях это факт "сам по себе" и Ваши теории подтвердить не может.
Извините, НО ПОЧЕМУ ЭТО Я ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ?
Ув. Vov выдвинул теорию о том, что опыты с Чесмой были поставлены неправильно. Т.е. по сути он предположил, что Гончаров и Беркалов (которые по сравнению с ним, Вами или мной были специалистами в своем деле) ничего не понимали. Такое возможно, но это требует доказательств, так как он пыьтается опровергать отчет написаный специалистами. Когда я эти доказательства попросил предоставить - ничего не вышло. Все свелось к ссылкам на Цусиму, где применялись другие снаряды, причем до сих пор никто не может сказать какие именно снаряды попали в Орел, сколько их попало и куда именно они попали. Или к приведению данных о ПРОХОЖДЕНИИ СНАРЯДА ЗА БРОНЮ В ЦЕЛОМ ВИДЕ, при том, что в отчете по Чесме нигде нет данных о фугасах прошедших за броню, а наоборот указано что везде они взрывались при прохождении. По Вашему это доказательства? По моему нет, и даже близко на них не похоже.
Далее Sha-Yulin выдвинул теорию о том, что фугасы пробламывали броню из за того, что она до этого была повреждена попаданиями АР. Т.е. о том, что устроители эксперимента ничего не понимали. Все это прекрасно, но опять таки ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Причем доказывать это должен не я, а Sha-Yulin, так как это его теория.
Фотки говорящиек о том, что не было четкой последовательности сначала АР, а потом НЕ, я привел.
Вы теперь начинаете говорить о том, что возможно на этих фотках есть невидимые дырки. Прекрасно - завтра Вы заявите, что возможно в момент эксперимента с Чесмой марсиане проводили свой секретный эксперимент и двойные ХХ лучи выпущеные ими отразились от луны и осветили Чесму, от чего ее броня стала картонной - по Вашему я должен буду занятся доказательством отсутствия жизни на марсе?
цитатапо сути он предположил, что Гончаров и Беркалов (которые по сравнению с ним, Вами или мной были специалистами в своем деле) ничего не понимали.
I'm sorry...Не надо приписывать мне даже не чужие слова, а мысли. По пунктам: Гончаров - еще дореволюционный ПРЕПОДАВАТЕЛЬ В-М Академии. У меня есть его лекции по арт.делу 1911 г. И там совсем другие цифры по пробиваемости фугаса, соответствующие цусимским взглядам. И винить преподавателя (написавшего, на мой взгляд, хорошую и интересную для нас книгу) в том, что он ПРЕПОДАЕТ те или иные взгляды, достаточно бессмысленно.
Беркалов считается весьма видным специалистом по артиллерии. Он тоже весьма профессионально сделал свою часть работы: обобщил данные по обстрелу Чесмы в виде диаграмм и таблиц. И претензий к нему тоже особых быть не должно. Он как акын: писАл, что видел. Или что ему показали. Насколько это соответствовало его взглядам и пониманию, а не являлось, к примеру, конъюнктурой, сказать невозможно. Времечко-то было уже то... В книге Г. явно прослеживается любимая мысль, насколько хорош Севастополь: и калибр у него лучший, е КЭ он вполне "забирает". Иллюстрация на тему: "зелен виноград".
СДА пишет:
цитатано это требует доказательств, так как он пыьтается опровергать отчет написаный специалистами.
Я отнюдь не пытаюсь его отвергнуть целиком. Тем более, что как раз ОТЧЕТА никто (из нас) не видел. Довольствуемся выводами, содержащими некоторые фактические данные. Но ВСЕ ли? Или только хорошо подобранные? Судя по цифрам, выстрелов было сделано немало. Далее, даже эти выхолощенные данные весьма смутны и туманны. Я уже приводил пример относительно "пролома", который с улучшением условий все увеличивается и увеличивается пока наконец не становится действительно ... хоть какой-то дыркой.
Кроме того, результаты испытаний воздействия снарядов или взрывов почему-то сильно отличаются от боевого опыта. Яркий пример - испытания ПТЗ Кинг Дж.5. На опытах отсек держал эквивалент 450 кг ТНТ, а на деле у ПоУ хватило почти втрое меньше. Испытания снарядов проводятся по ограниченному числу плит. По которым стреляют немеряное число раз. Как это сказывается на результатах, сказать трудно. Далее, так же трудно сказать, откуда берут броню и снаряды для таких испытаний. Понятно, что не со свалки, но вряд ли также учиняют специальную приемку этих плит. Конструкция опытных "отсеков" в лучшем случае представляет собой модель настоящей конструкции корпуса. И в смысле прочности вообще, и в смысле креплений брони.
Для СДА:
Все-таки хотелось бы услышать, как по-Вашему: может пупер пробить 225-152-мм броню, не разрушившись? Хотя бы на основе глубоко чтимых Вами испытаний.
цитатаПо пунктам: Гончаров - еще дореволюционный ПРЕПОДАВАТЕЛЬ В-М Академии. У меня есть его лекции по арт.делу 1911 г. И там совсем другие цифры по пробиваемости фугаса, соответствующие цусимским взглядам.
И что? В лекциях 1911 года описываются старые снаряды. Какое отношение они имеют к новым?
Vov пишет:
цитатаИ винить преподавателя (написавшего, на мой взгляд, хорошую и интересную для нас книгу) в том, что он ПРЕПОДАЕТ те или иные взгляды, достаточно бессмысленно.
Ну да, типа преподпватель не понимает, что он преподает и о чем пишет.
Vov пишет:
цитатаОн как акын: писАл, что видел. Или что ему показали.
Вот про это я и говорю, что видел. Вы же предлагаете не верить своим глазам.
Vov пишет:
цитатаВ книге Г. явно прослеживается любимая мысль, насколько хорош Севастополь: и калибр у него лучший, е КЭ он вполне "забирает".
А что не так с мыслью? Оценка Севастополя вполне трезвая, заявлений о том что он легко может мочить всех и вся там нет. Насчет КЭ - опять же в чем проблемы? Корабли примерно одного времени выпуска, с близкой защитой, сопоставимым вооружением и скоростью. Почему он не способен вести с ней бой. О том, что Севастополь ЛЕГКО вынесет КЭ там ни слова.
Vov пишет:
цитатаДовольствуемся выводами, содержащими некоторые фактические данные. Но ВСЕ ли? Или только хорошо подобранные?
Ну да, шпиены постарались и выдрали именно те данные которые Вам не нравятся, а все остальные оставили.
Vov пишет:
цитатаЯ уже приводил пример относительно "пролома", который с улучшением условий все увеличивается и увеличивается пока наконец не становится действительно ... хоть какой-то дыркой.
И что физику этого явления я объяснил - противопоставить Вы ничего не смогли. В Гончарове все четко и понятно написано, есть графики. Есть примеры проломов на других кораблях. Вы это отрицаете - НО ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
Vov пишет:
цитатаКроме того, результаты испытаний воздействия снарядов или взрывов почему-то сильно отличаются от боевого опыта.
Вообщето у меня сложилось впечатление, что результаты опыта как раз довольно похожи были на реальные. При опытах как раз наблюдались случаи как нормальной работы снарядов, так и плохой (как и в реальных боях).
Vov пишет:
цитатаИспытания снарядов проводятся по ограниченному числу плит. По которым стреляют немеряное число раз. Как это сказывается на результатах, сказать трудно.
По любому первые выстрелы будут давать правильный результат. Здесь же мы не встретили НИ ОДНОГО ОПИСАНИЯ непробития 127мм фугасом и НИ ОДНОГО описания разрушения фугаса. Опять враги выдернули? И именно эти данные, а все остальное оставили?
Vov пишет:
цитатаДалее, так же трудно сказать, откуда берут броню и снаряды для таких испытаний. Понятно, что не со свалки, но вряд ли также учиняют специальную приемку этих плит.
Ну конечно. На испытанияз плиты и снаряды берут со свалки. Точнее пардон, плиты по которым фугасами стреляли со свалки, а те плиты по которым АР били исключительно из эксклюзивной партии. И снаряды также - фугасы из эксклюзивной партии, а АР со свалки. Точнее опять пардон - АР которыми били по 127 мм под 30 градусов со свалки, а те которыми под 45 уже качественные. Так чтоли?
А на реальные корабли как я понимаю "со свалки" ничего не ставят, там исключительно качественный товар .
цитата Все-таки хотелось бы услышать, как по-Вашему: может пупер пробить 225-152-мм броню, не разрушившись? Хотя бы на основе глубоко чтимых Вами испытаний.
Я уже в незнамо какой раз спрашиваю - ГДЕ ВЫ НАШЛИ В ГОНЧАРОВЕ ОПИСАНИЯ ПРОБИТИЯ 152-225 НЕРАЗРУШИВШИМИСЯ ФУГАСАМИ? В Гончарове описаны пробития с взрывом при прохождении, что само по себе ПОДРАЗУМЕВАЕТ РАЗРУШЕНИЕ СНАРЯДА. Не может ВЗОРВАВШИЙСЯ снаряд НЕРАЗРУШИТЬСЯ.
Ну и последнее - простейший способ проверки данных Гончарова я предложил, хотелось бы услышать менния.
цитата1) крайняя правая плита нижнего пояса (на снимке с целым отсеком она присутствует) 2) плита верхнего пояса между орудиями СК (дыра один в один как на Дерфлингере)
Честно говоря по п.1 срыва не вижу. По п.2 - тоже только пролом. Но не буду спорить, отмечу только, что по корпусу стреляли ещё и торпедами.
СДА пишет:
цитатаРезультатом этого попадания должна быть выбитая с обратной стороны плита. А на снимке рубке (вторая фотка в моем предыдущем сообщении) видны частично снесенные наружние конструкции, но плита на месте. Т.е. фугасом пальнули раньше.
Что-то Вы путатете - посмотрите внимательно - фото рубки сделано явно уже на затопленном отсеке (наклон), когда испытания закончились. Или Вы что-то не так поняли, или слово "выбитая" не имеет смысла "отвалившаяся" - может быть были просто сорваны крепления.
цитатаА почему там должен быть пролом? Взрыв при прохождении брони, на углах близких к нормали, дает вполне себе круглого вида пробоину.
То то пролом в верхнем поясе сильно круглый.
СДА пишет:
цитатаНад цыфрой 49 как раз ясно виден неправильной формы и большой площади пролом, о котором я и говорил. А ровных отверстий, от АР там не видно
Посмотрите внимательно - пролом имеет форму, близкую к ромбу. И правая и нижня точки этого ромба очень похожи на пробоины от попаданий, на которые потом наложился пролом.
СДА пишет:
цитатаДа ну. Единственный бой на дистанциях близких к Цусиме и с участием подобных кораблей это Сарыч. Евстафий выпустил 16 снарядов и дал 6.25% попаданий, если же брать по эскадре в целом то она выпустила 34 снаряда и добилась 2.9% попаданий.
Вообще-то я писал об учебных стрельбах 1907 когда, когда за 17 минут вогнали в лайбу 9 снарядов с 90 каб. Но если о реальном бое, то тот же "Гебен" дал 15% попаданий. А "Фон дер Танн" ок. 9% с 70-80 каб. Поэтому японские 12% с 30-40 каб. мне не кажутся чем-то запредельным. Результат отличный, но не более того.
СДА пишет:
цитатаИзвините, НО ПОЧЕМУ ЭТО Я ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ?
Потому что это Ваша версия о проломе толстой брони взрывом полубронебойного снаряда. Вам и доказывать. Как я понимаю пробитие барбета на "Зейдлице" (якобы 35 + 230) из Ваших примеров выпало. Поэтому в качестве доказательства у Вас остались только сомнительная трактовка опытов с "Чесмай".
Что там не видно? На снимке с целой Чесмой одна плита нижнего пояса выступает далеко вбок от орудия СК. На этом снимке наличествует плита только прямо под ним. Одной плиты не хватает.
клерк пишет:
цитатаПо п.2 - тоже только пролом.
На дерфлингере сорваные плиты выглядили точно также. Но по любому, даже если пролом - то это также действие фугаса, а не АР.
клерк пишет:
цитатачто по корпусу стреляли ещё и торпедами.
Торпедами стреляли гораздо позже. Этот снимок еще далеко не конец испытаний.
клерк пишет:
цитатаЧто-то Вы путатете - посмотрите внимательно - фото рубки сделано явно уже на затопленном отсеке (наклон), когда испытания закончились.
Здесь вы ошибаетесь - это не конец испытаний. чтобы это заметить достаточно взглянуть на состояние крайней ЛЕВОЙ плиты верхнего пояса. Сравните ее вот с этим: "Затопленый" отсек на первой фотке это скорее всего результат создания крена для обстрела палубы и крыши рубки.
клерк пишет:
цитатаИли Вы что-то не так поняли, или слово "выбитая" не имеет смысла "отвалившаяся" - может быть были просто сорваны крепления.
В Гончарове нет слов про выбитые плиты. У него говорится, что при попаданиях в толстые (225мм) плиты на острых углах фугас расстраивает крепления. Про АР такого нет. Вероятно после нескольких попаданий плиту сорвало.
клерк пишет:
цитатаТо то пролом в верхнем поясе сильно круглый
У меня создается впечатление что Вы читать не умеете. Почитайте еще раз в каких плитах и на каких углах возникал пролом, а на каких углах пробоины от взрывав при прохождении. Разяснять мне надоело.
клерк пишет:
цитатаПосмотрите внимательно - пролом имеет форму, близкую к ромбу. И правая и нижня точки этого ромба очень похожи на пробоины от попаданий, на которые потом наложился пролом.
Да Вы хоть внимательно на фотографию посмотрите. Вертикальный размер пролома 1м (вычисляется из высоты плиты 2.72м). Каждый АР дает дырку как минумум диаметром 0.4 м. Два таких снаряда по высоте займут не меньше 0.8 м - остается 20 сантиметровый промежуток. Фугас по Вашему в него всадили?
клерк пишет:
цитатаВообще-то я писал об учебных стрельбах 1907 когда, когда за 17 минут вогнали в лайбу 9 снарядов с 90 каб.
А при чем здесь учебные стрельбы. Боевые результаты сравнивайте с боевыми, учебные с учебными. А так это откровенный подгон будет. Донской вот в миноносец тоже 8 из 9 снарядов вогнал, только в бою у него точность чтото ниже была, резко ниже.
клерк пишет:
цитатаНо если о реальном бое, то тот же "Гебен" дал 15% попаданий. А "Фон дер Танн" ок. 9% с 70-80 каб.
Гебен и ФдТ это корабли следующего поколения, Гебен даже через поколение. А единственные близкие к ЭБР того Корабли - это наши черноморские ЭБР. которые кстати были неплохо подготовлены. Их результат известен и близко не подходит не к 10%, ни к 12. Так что с ними и сравнивайте.
клерк пишет:
цитатаПотому что это Ваша версия о проломе толстой брони взрывом полубронебойного снаряда.
Это не моя версия - это версия Кэмпбела. Слова взрыв при пробитии и 9" там указаны дословно. И единственная проблема это место попадания.
клерк пишет:
цитатаКак я понимаю пробитие барбета на "Зейдлице" (якобы 35 + 230) из Ваших примеров выпало.
Это да. По Кэмпбелу непонятно место. По рисунку похоже на попадание в барбет выше ВП, а по описанию выходит ниже.
клерк пишет:
цитатаПоэтому в качестве доказательства у Вас остались только сомнительная трактовка опытов с "Чесмай".
Какая же это трактовка - там четко указано где пробитие где пролом. Фотки тоже есть.
цитатаИ что? В лекциях 1911 года описываются старые снаряды. Какое отношение они имеют к новым?
А ничего. Еще раз: и чем "новые" отличаются от "старых"? Обмазкой медом? Да нет, только чесменским испытаниями.
СДА пишет:
цитатаНу да, типа преподпватель не понимает, что он преподает и о чем пишет.
Ну, зачем же так. Просто в любое время есть определенные нормативы и доктрины. Историю КПСС преподавали отнюдь не одни идиоты. И кое-кто до сих пор пилит, только уже теперь "историю свободного общества". И огульно презирать их у меня лично желания нет.
СДА пишет:
цитатаНу да, шпиены постарались и выдрали именно те данные которые Вам не нравятся, а все остальные оставили.
СДА пишет:
цитатаЗдесь же мы не встретили НИ ОДНОГО ОПИСАНИЯ непробития 127мм фугасом и НИ ОДНОГО описания разрушения фугаса. Опять враги выдернули? И именно эти данные, а все остальное оставили?
Опять же, зачем шпиены. Достаточно своих доктринеров. Я не утверждаю, что в случае Ч. это было именно так. Окончательный ответ даст полное хорошее описание испытаний. А не ВЫВОДОВ. Мало Вам примеров, когда факты гонят под выводы?
Что до ПРОБИТИЯ, то я их не вижу. Везде ПРОЛОМЫ. И ни одного ЦЕЛОГО фугаса за броней я тоже не вижу. (Терминология видимо перекочевала в "Отстрел").
СДА пишет:
цитатаЯ уже в незнамо какой раз спрашиваю - ГДЕ ВЫ НАШЛИ В ГОНЧАРОВЕ ОПИСАНИЯ ПРОБИТИЯ 152-225 НЕРАЗРУШИВШИМИСЯ ФУГАСАМИ? В Гончарове описаны пробития с взрывом при прохождении, что само по себе ПОДРАЗУМЕВАЕТ РАЗРУШЕНИЕ СНАРЯДА. Не может ВЗОРВАВШИЙСЯ снаряд НЕРАЗРУШИТЬСЯ.
И я незнамо в какой: ПРОБИТИЕ - это когда снаряд после прохождения плиты целенький. Остальное - ПРОЛОМ. Взрывом или святым духом - все равно.Посмотрите начало дискуссии о снарядах. В такой формулировке я не имею никаких возражений. Остается определить тяжесть последствий проломов: они действительно сильно разные.
цитатаМогут отличатся многим - конситрукцией и замедлением взрывателя, формой и весом снаряда, типом и процентом ВВ, колпачком..
Это все верно. Только попробуем определить важные элементы. Взрыватель - важно только, чтобы он срабатывал. Поскольку замедление минимальное. Процент ВВ - примерно одинаков. Тип ВВ - ПК несколько более склонна к самопроизвольному взрыву. (Это если речь о японцах). Порох - менее склонен, чем ТНТ. (это о англичанах).
Колпачок - в принципе, вещь видимо полезная даже для фугаса. Позволяет "зацепиться" за броню при относительно острых углах. Но хуже при совсем острых.
Форма снаряда практически не при чем. Разве что "новые" снаряды сильно длиннее (и это плохо).
Все вышеописанное не здорово укладывается в "разницу" в смысле опытов с Ч. и той же Цусимой. Факторов с плюсом и минусом примерно одинаково. И они малосущественны, если действие фугаса в основном сводится к действию взрыва.
цитатаВзрыватель - важно только, чтобы он срабатывал. Поскольку замедление минимальное. Процент ВВ - примерно одинаков. Тип ВВ - ПК несколько более склонна к самопроизвольному взрыву. (Это если речь о японцах). Порох - менее склонен, чем ТНТ. (это о англичанах).
Колпачок - в принципе, вещь видимо полезная даже для фугаса. Позволяет "зацепиться" за броню при относительно острых углах. Но хуже при совсем острых.
Форма снаряда практически не при чем. Разве что "новые" снаряды сильно длиннее (и это плохо).
Все вышеописанное не здорово укладывается в "разницу" в смысле опытов с Ч. и той же Цусимой. Факторов с плюсом и минусом примерно одинаково. И они малосущественны, если действие фугаса в основном сводится к действию взрыва.
По Окуну НС снаряды с ADF, с чуть большим "мгновенным" замедлением, пробивают за счет этого большие толщины. Тип ВВ - наверно можно добавить что порох вроде как слабее ТНТ раза в два (это про английский СРС). Или в химии ВВ не так все просто? Форма снаряда помогает ему дольше держать скорость и глубже войти в плиту при равных скоростях. Сравнивать Цусиму с Чесмой некорректно все же - снаряды там без колпачка, меньше по массе, возможно сравнимое с СП замедление имели только "АР" , а в них около 5% ВВ всего, или АР с порохом если такие там были. Опыт войны пошел впрок. Как и для англичан - при тестах на Бадене.
цитатаПо Окуну НС снаряды с ADF, с чуть большим "мгновенным" замедлением, пробивают за счет этого большие толщины.
Возможно, это именно тот самый случай супер-пупера? Термин "пробивают" кажется относится здесь к пролому со взрывом?
Serg пишет:
цитатаТип ВВ - наверно можно добавить что порох вроде как слабее ТНТ раза в два (это про английский СРС). Или в химии ВВ не так все просто?
Если судить по британским тестам - действительно не так просто. Они считали СРС с порохом и лиддитом примерно эквивалентными по действию. Хотя бы при опытах со Свифтшером.
Serg пишет:
цитатаФорма снаряда помогает ему дольше держать скорость и глубже войти в плиту при равных скоростях.
Наверное, все же форма колпачка? Форма собственно головной части примерно одинакова: достаточно тупая, даже у pointed. Впрочем, действительно, кое-какая разница есть. Но она есть и у снарядов одного времени.
Serg пишет:
цитатаСравнивать Цусиму с Чесмой некорректно все же - снаряды там без колпачка, меньше по массе, возможно сравнимое с СП замедление имели только "АР" , а в них около 5% ВВ всего, или АР с порохом если такие там были. Опыт войны пошел впрок. Как и для англичан - при тестах на Бадене.
Я бы согласился, если бы не странные утверждения на тему того, что все решает сила взрыва. А так - конечно, хотя разница вообще-то минимальная: только колпачок. Замедление, может, было тоже немного поменьше. Вес снаряда вроде бы не при чем (в соответствии с утверждениями СДА важен вес ВВ).
В общем, все зависит от подхода. Пока что ясно, что "пролом" бывает сильно разный. Надо идти в этом направлении:-).
цитатаЧто там не видно? На снимке с целой Чесмой одна плита нижнего пояса выступает далеко вбок от орудия СК. На этом снимке наличествует плита только прямо под ним. Одной плиты не хватает.
Все плиты нижнего пояса на снимке притопленного корабля соответсвуют своим плитам верхнего (и слева и справа). Никаких отклонений.
СДА пишет:
цитатаНа дерфлингере сорваные плиты выглядили точно также. Но по любому, даже если пролом - то это также действие фугаса, а не АР.
согласен. Но по плите ослабленной попаданиями АР.
СДА пишет:
цитатаЗдесь вы ошибаетесь - это не конец испытаний. чтобы это заметить достаточно взглянуть на состояние крайней ЛЕВОЙ плиты верхнего пояса. Сравните ее вот с этим:
Спасибо. Прекрасная иллюстрация того, что по одной плите садили далеко не одним снарядом.
СДА пишет:
цитатаВ Гончарове нет слов про выбитые плиты. У него говорится, что при попаданиях в толстые (225мм) плиты на острых углах фугас расстраивает крепления. Про АР такого нет. Вероятно после нескольких попаданий плиту сорвало.
Хорошо. Значит Ваша версия, что по рубке стреляли вначале ПБ, а потом ББ не имеет подтверждения в виде якобы выбитой плиты рубки.
СДА пишет:
цитатаУ меня создается впечатление что Вы читать не умеете. Почитайте еще раз в каких плитах и на каких углах возникал пролом, а на каких углах пробоины от взрывав при прохождении. Разяснять мне надоело.
. Это Вы писать не умеете, поэтому выдумываете о пробоинах от взрывов при прохождении.
СДА пишет:
цитатаДа Вы хоть внимательно на фотографию посмотрите. Вертикальный размер пролома 1м (вычисляется из высоты плиты 2.72м). Каждый АР дает дырку как минумум диаметром 0.4 м. Два таких снаряда по высоте займут не меньше 0.8 м - остается 20 сантиметровый промежуток. Фугас по Вашему в него всадили?
Нет рядом. Левее см на 50-100 как на Вашем последнем снимке (за него отдельное спасибо).
СДА пишет:
цитатаА при чем здесь учебные стрельбы. Боевые результаты сравнивайте с боевыми, учебные с учебными.
Я привёл Сарыч и Ютланд, но Вы опять недовольны
СДА пишет:
цитатаГебен и ФдТ это корабли следующего поколения, Гебен даже через поколение.
И что? У них что радары были? Или они стреляли ракетами со спутниковым наведением? Или немцы использовали лазерный дальномер? Или на худой конец - бортовую ЭВМ? Почитайте того же Хаазе. А потом скажи те - чем технические приспособления для наводки у немцев при Ютланде сильно отличалась от таковых у японцев при Цусиме?
СДА пишет:
цитатаЭто не моя версия - это версия Кэмпбела. Слова взрыв при пробитии и 9" там указаны дословно. И единственная проблема это место попадания.
т.е. Кэмпбел даже толком не может объяснить куда попал, но Вы твердо выдумали 230 мм барбет ниже 35 мм бронепалубы и пытаетесь выдать эту выдумку за результат попадания именно ПБ снаряда "при прохождении". С такой "научным подходом" под сови теории можно подогнать всё что угодно.
СДА пишет:
цитатаКакая же это трактовка - там четко указано где пробитие где пролом. Фотки тоже есть.
Фотки есть. Когда в одну плиту вгоняли снаряды на расстоянии полуметра друг от друга. И если в хотя бы одном метре от пары пробоин в от бронебойных попаданий вогнать в плиту фугас с 48 кг тротила, то вполне может образоваться тот пролом, который Вы пытаетесь выдать за суперэффективность фугаса по 125-225 мм броне.
цитатаЯ бы согласился, если бы не странные утверждения на тему того, что все решает сила взрыва.
1. Мы же , вроде уже пришли к выводу, что действуют все факторы. Сила взрыва фактор не единственный, но значимый, хотябы потому, что АР на острых углах 127 мм не пробивает, а НЕ проламывает.
Vov пишет:
цитатаЯ бы согласился, если бы не странные утверждения на тему того, что все решает сила взрыва.
См. параграф 1.
Vov пишет:
цитатаВес снаряда вроде бы не при чем (в соответствии с утверждениями СДА важен вес ВВ).
цитатаВсе плиты нижнего пояса на снимке притопленного корабля соответсвуют своим плитам верхнего (и слева и справа). Никаких отклонений.
Не понимаю как вы смотрите. На снимке с целой Чесмой ЧЕТКО видно, что одна плита нижнего пояса выступает далеко за орудие СК. Но снимке поврежденной Чесмы ее нет.
клерк пишет:
цитатасогласен. Но по плите ослабленной попаданиями АР.
И двойными ХХ лучами марсиан.
клерк пишет:
цитатаСпасибо. Прекрасная иллюстрация того, что по одной плите садили далеко не одним снарядом.
Это и так прекрасно известно. Но откуда Вы взяли порядок, что вначале стреляли АР?
клерк пишет:
цитатаХорошо. Значит Ваша версия, что по рубке стреляли вначале ПБ, а потом ББ не имеет подтверждения в виде якобы выбитой плиты рубки.
Почитайте Гончарова, чем именно была выбита плита основания рубки. Переписывать его я не буду.
клерк пишет:
цитатаЭто Вы писать не умеете, поэтому выдумываете о пробоинах от взрывов при прохождении.
Прочитайте Гончарова, там все разжевано подробно. клерк пишет:
цитатаНет рядом. Левее см на 50-100 как на Вашем последнем снимке (за него отдельное спасибо).
Покажите стрелкой на этом снимке РОВНОЕ КРУГЛОЕ отверстие от АР. клерк пишет:
цитатаЯ привёл Сарыч и Ютланд, но Вы опять недовольны
Сарыч Вашей версии противоречит, корабли аналогичные японским дали в 4 раза меньший процент попаданий, чем тот который Вы японцам приписываете. Ютланд - там другие корабли.
клерк пишет:
цитатаИ что? У них что радары были? Или они стреляли ракетами со спутниковым наведением? Или немцы использовали лазерный дальномер? Или на худой конец - бортовую ЭВМ? Почитайте того же Хаазе. А потом скажи те - чем технические приспособления для наводки у немцев при Ютланде сильно отличалась от таковых у японцев при Цусиме?
Хазе я читал, и технические приспособления у немцев действительно отличались. Единый калибр, гораздо лучшие дальномеры и много лучшие условия для стрельбы. Гебен был один и он никак не мог путать свои и чужие попадания. Так что даже 16% попаданий гебена это данные стрельбы ОДИНОЧНОГО корабля, вы же их пытаетесь переложить на ЭСКАДРУ. Сравните процент попаданий Евстафия и эскадры в целом.
клерк пишет:
цитатаФотки есть. Когда в одну плиту вгоняли снаряды на расстоянии полуметра друг от друга. И если в хотя бы одном метре от пары пробоин в от бронебойных попаданий вогнать в плиту фугас с 48 кг тротила, то вполне может образоваться тот пролом, который Вы пытаетесь выдать за суперэффективность фугаса по 125-225 мм броне.
Ага и так все время. Все АР вгоняли исключительно в целые плиты. А ВСЕ НЕ исключительно в поврежденные (и наверное взятые со свалки).
ЕЩЕ РАЗ - НА ОСТРЫХ УГЛАХ АР 127 мм БРОНЮ НЕ ПРОБИЛ НИ В ОДНОМ ОПИСАНОМ СЛУЧАЕ, А НЕ ЕЕ ПРОБЛОМИЛИ ВО ВСЕХ ОПИСАНЫХ СЛУЧАЯХ, В ТОМ ЧИСЛЕ И НА МНОГО ХУДШИХ УГЛАХ. Поэтому для теории о действии НЕ на поврежденные плиты опять требуется ЦЕПОЧКА СОВПАДЕНИЙ, впрочем у Вас так всегда.
Для справки - согласно Окуну при попадании снаряда в точку на расстоянии 1 калибра от края плиты ее толщина считается эквивалентной 0.95 от толщины центра. Переиначим для нашего случая - при попадании в точку на расстоянии одного калибра от зоны структурных вреждений, каковые, я считаю, можно опредилить визуально по разрушению поверхностного слоя вокруг пробоины. При полноценном пробитии она составляет примерно две-три площади пробоины, при непробитии чуть больше и есть трещины - видно по различным фото.. Скорости снаряда были расчитаны достаточено точно - почему нужно считать что состояние плит не учитывалось также хорошо? Vov пишет:
цитатаОни считали СРС с порохом и лиддитом примерно эквивалентными по действию.
Лиддит чересчур чувствительный и взрывается сам, что дает неполную детонацию, что в среднем приравнивает его к пороху? Vov пишет:
цитатаНаверное, все же форма колпачка?
Да я это имел ввиду - под баллистическим колпачком тупой бронебойный колпачок.
цитатаНе понимаю как вы смотрите. На снимке с целой Чесмой ЧЕТКО видно, что одна плита нижнего пояса выступает далеко за орудие СК. Но снимке поврежденной Чесмы ее нет.
С какой стороны - слева или справа? Если слева - то там все в порядке - видна нижняя плита поде верхней (№ 29). Если справа - то на снимке непритопленного корабля край плиты не виден, поэтому вывод о срыве сделать нельзя.
СДА пишет:
цитатаИ двойными ХХ лучами марсиан.
Как я понимаю - по сути возразить Вам нечего
СДА пишет:
цитатаЭто и так прекрасно известно. Но откуда Вы взяли порядок, что вначале стреляли АР?
Вот отсюда: СДА пишет:
цитатаЕЩЕ РАЗ - НА ОСТРЫХ УГЛАХ АР 127 мм БРОНЮ НЕ ПРОБИЛ НИ В ОДНОМ ОПИСАНОМ СЛУЧАЕ, А НЕ ЕЕ ПРОБЛОМИЛИ ВО ВСЕХ ОПИСАНЫХ СЛУЧАЯХ, В ТОМ ЧИСЛЕ И НА МНОГО ХУДШИХ УГЛАХ.
Любому нормальному человеку из этой фразы будет понятно, что ВНАЧАЛЕ "АР" не пробили, а ПОТОМ "НЕ" проломили. А то, что по одной плите садили несколькиим снарядами - это видно из снимка.
СДА пишет:
цитатаПочитайте Гончарова, чем именно была выбита плита основания рубки. Переписывать его я не буду.
СДА пишет:
цитатаВ Гончарове нет слов про выбитые плиты. У
Вы уже определитесь - была выбита плита или нет.
СДА пишет:
цитатаПокажите стрелкой на этом снимке РОВНОЕ КРУГЛОЕ отверстие от АР.
Вы же понимаете, что это невозможно сделать, т.к. на эту пробоину наложился пролом от более позднего попадания НЕ.
СДА пишет:
цитатаСарыч Вашей версии противоречит, корабли аналогичные японским дали в 4 раза меньший процент попаданий, чем тот который Вы японцам приписываете. Ютланд - там другие корабли.
Сарыч не показателен, т.к. так был один противник (при сосредоточение 4:1 эффективность падает). Но если Вы упёрлись в "другие корабли", то есть пример с более поздним боем, когда русские ЭБР добились 2% попаданий в "Гебен" с предельной листанции (кажется более 90 каб). Поэтому 12% японских на 30-40 каб. не будет запредельными.
СДА пишет:
цитатаХазе я читал, и технические приспособления у немцев действительно отличались. Единый калибр, гораздо лучшие дальномеры и много лучшие условия для стрельбы.
Дальномеры может и получше, но и дистанции при ДБ и Ютланде в 2-2,5 раза больше, чем в Цусиме. Единый калибр сам по себе техническим приспособлением не является - японцы пристреливались СК. Чем условия при ДБ или Ютланде лучше, чем при Цусиме Вы так и не пояснили. Еще аргументы в пользу "других кораблей" будут?
СДА пишет:
цитатаТак что даже 16% попаданий гебена это данные стрельбы ОДИНОЧНОГО корабля, вы же их пытаетесь переложить на ЭСКАДРУ.
Так японцы тоже не стреляли с 4 ЭБР по одному кораблю (максимум с 2-х). Но у них и процент получился ниже.
СДА пишет:
цитатаАга и так все время. Все АР вгоняли исключительно в целые плиты. А ВСЕ НЕ исключительно в поврежденные
Насчёт "все" - это на Вашей совести. В реале виден один единственный пролом в верхнем поясе, который вполне объясним тем, что перед попаданием НЕ плита была повреждена АР. Как я понимаю - других фактов у Вас нет.
цитатаЛиддит чересчур чувствительный и взрывается сам, что дает неполную детонацию, что в среднем приравнивает его к пороху?
Возможно и так. Но вроде бы речь шла о СРС, которые пробивали относительно тонкую броню и взрывались внутри. Тогда не должно быть неполной детонации, ибо срабатывал взрыватель.
Скорее всего, эффективность действия снаряда не пропорционально "мощности" ВВ (точнее, степень зависимости меньше 1).
Кстати, если интересно, нашел кое-что про лиддит и ТНТ: Их плотности соответственно 1,7 и 1,5. Кроме того, ПК на 10% сильнее ТНТ как ВВ. В итоге имеем на единицу объема полости снаряда превосходство лиддита почти на 25%. Понятно, почему англичане так за него держались.
Это данные из книги Хургина "Проектирование артиллерийских морских снарядов" 1935 г. Меня заела эта дискуссия, вчера нашел и ночью прочитал:-).
Делюсь почерпнутым сокровенным знанием:
Супер-пупер 1911 г. оказался таки супер-пупером, во всяком случае по идее. Он в СССР официально назывался "фугасно-бронебойным снарядом". Про его создание сказано, что "толщина стенок при разработке специально рассчитывалась на сохранение бронебойного действия по тонкой броне при максимальном фугасном действии". Чему способствовал материал - "специальная особо прочная сталь".
Таким образом, имеем явно очень дорогой снаряд с видимо несколько повышенными харакеристиками (об этом ниже). Но "на руговицах не экономят", так что тут с идеей все более или менее.
Стал он основным действительно исключительно на основе расстрела Чесмы. Никаких других оснований Хургин не приводит, а это - подчеркивает неоднократно.
Что любопытно: на Чесме видимо испытывали снаряды с различными ББ наконечниками. Во всяком случае пишется, что именно на основе этого опыта был выбран наконечник с плоским носом. Так что полное описание эксперимента с Ч. становится еще более интересным.
Этот наконечник дает выигрыш в скорости для пробития брони Х в 13% по сравнению с его отсутсвием. Если я не ошибаюсь, это соответствует примерно 8-9% в толщине брони.
Далее еще один любопытный факт, проливающий свет на прочность. Приемка производилась отстрелом пустого снаряда (без ВВ) в плиту 152 мм "с надлежащей скоростью" (баллистического пробития). При попадании по нормали снаряд не должен был разрушаться (полость не открывалась) при пробитии плиты. При угле 25 гр. от нормали снаряд разрушался (это считалось нормальным), но при этом в плите образовывалась дырка и снаряд (его остатки) проходил за броню.
Для сравнения: ББ снаряд должен был без разрушения пробивать (проникать) 305-мм по нормали.
Так что мы примерно знаем ударную прочность сн.1911 г. Она более или менее соответствует норме. (У англичан СРС тоже иногда пробивал 152 мм, правда, вроде при бОльшем калибре - 343-381.) И резкое снижение ударной прочности при отклонении от нормали не представляет никакого отклонения от нормы: снаряд очень длинный и с тонкими стенками.
Становится понятным и малое замедление: действительно, сила взрыва добавляет к "проламываемости" или "пробиваемости" (это вопрос терминологии, как уже отмечалось). А более толстую броню супер все равно ударно пробить не мог.
Остается несколько непределнными его реальные проламывающие характеристики, поскольку пока мы не имеем ничего, кроме сводных данных (точнее, выводов) по опытов с Ч.
цитатаПро его создание сказано, что "толщина стенок при разработке специально рассчитывалась на сохранение бронебойного действия по тонкой броне при максимальном фугасном действии".
Хотел сам предположить, а тут и подтверждение - это самое настоящее, критическое понимание опыта РЯВ. Фугас хорош, а фугас, работающий и по тонкой броне, очень хорош - значит, нужен именно такой (а не "как у японцев", чего вполне можно было ожидать). Стоит похвалить русскую артиллерийскую школу. По крайней мере, за правильный анализ опыта БД, а не простое копирование японцев.
цитатаэто самое настоящее, критическое понимание опыта РЯВ. Фугас хорош, а фугас, работающий и по тонкой броне, очень хорош - значит, нужен именно такой (а не "как у японцев", чего вполне можно было ожидать). Стоит похвалить русскую артиллерийскую школу.
Стоп. Школу похвалить можно всегда:-). А вот про какие-то решающие отличия от "японцев" - нужно бы проанализировать. Никто японские или английские снаряды у нас не отстреливал. И все "недостатки", действительные или надуманные, базировались на известных источниках. Пока у нас явно недостаточно данныхпо действию яп.снарядов.
Несмотря на, казалось бы, вполне удовлетворительные качества сн.1911 г, в 1915 г. принят новый "фугасно-бронебойный". Содержание ВВ в нем уменьшено до примерно 10%.
А потом - еще более новый "фугасно-бронебойный" сн.обр.1928 г. Где ВВ уже 8.5%, что ближе к разумному. Правда, при этом изменилась форма - на более аэродинамическую.
Эта динамика, вероятно, говорит о том, что вслед за фугасом, вносящим ВВ за 5-6-дюймовую броню, захотели фугас, вносящий действие за 8-9-дюймовую. Кстати, не думаю, что это сильно поменяло бы картину (критическим такое изменение было бы только для английских ЛКр, но в 1915 по ним стрелять не собирались, а в 1928 г их вроде уже не было, кроме Тайгера).
Кстати, это объясняет мощные пояса в оконечностях первых русских ЛК. не объясняет правда, постоянного уменьешения толщины носового и кормового пояса
цитатаС какой стороны - слева или справа? Если слева - то там все в порядке - видна нижняя плита поде верхней (№ 29). Если справа - то на снимке непритопленного корабля край плиты не виден, поэтому вывод о срыве сделать нельзя.
Справа - там четко виден край плиты под орудием СК. И также четко видно, что дальше плит нет.
клерк пишет:
цитатаКак я понимаю - по сути возразить Вам нечего
По сути я логично продолжил Ваши (и не только Ваши) доказательства неправильности опыта с Чесмой. Напомню, все эти доказательства выглядят примерно так: А может опыт был неправильно организован, а может плиты были неправильные, а может плиты были вначале были расстреляны бронебойными. ВСЕ эти доказательства построены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ. Так что вполне логично дополнить такие предположения двойными ХХ лучами марсиан. Последнее является гарантированным "доказательством" , так как никто не докажет отсутствия там марсиан.
клерк пишет:
цитатаЛюбому нормальному человеку из этой фразы будет понятно, что ВНАЧАЛЕ "АР" не пробили, а ПОТОМ "НЕ" проломили.
Любому НОРМАЛЬНОМУ человеку будет совершенно неясно откуда взято что ВНАЧАЛЕ использовались АР, а в конце НЕ. Любому нормальному человеку будет очевидно только одно - что по одной и тойже плите стреляли несколько раз. Каков был порядок не ясно. С таким же успехом првомочна и такая трактовка - АР оказались настолько плохи, что не смогли пробить плитфы поврежденные НЕ.
И еще раз обращаю внимаие - покачто нет никаких данных говорящих о том, что устроители эксперимента были идиотами. Обстреливались наверняка разные плиты в разном порядке и наверняка с учетом падения прочности. А при отсутсвии четкого порядка (АР - НЕ, никем не доказанного(а фотки говорят даже скорее об обратном) НЕ должны были бы хоть иногда не давать проломов (если проломы объяснялись исключительно предыдущими попаданиями АР). В данном же случае ВСЕ ОПИСАННЫЕ ПОПАДАНИЯ НЕ привели к пролому. А ВСЕ АР его не дали.
клерк пишет:
цитатаВы уже определитесь - была выбита плита или нет.
Я не буду пересказывать отчет. Захотите прочитаете сами. В каких условиях была выбита 127 мм плита основания рубки, а в каких расстраивалось крепление 225мм плит там описано.
клерк пишет:
цитатаВы же понимаете, что это невозможно сделать, т.к. на эту пробоину наложился пролом от более позднего попадания НЕ.
А двойные ХХ лучи марсиан вообще невидны.
клерк пишет:
цитатаСарыч не показателен, т.к. так был один противник (при сосредоточение 4:1 эффективность падает).
Сарыч более чем показателен, в Цусиме японцы и с 5-6 кораблей одновременно стреляли. а корабли наиболее близкие к японским. Вы же притягиваете за уши беря более поздние корабли, при наличии данных по стрельбе аналогичных. Вы еще данные по стрельбе Вашингтона по Киришиме возьмите.
клерк пишет:
цитатаНасчёт "все" - это на Вашей совести. В реале виден один единственный пролом в верхнем поясе, который вполне объясним тем, что перед попаданием НЕ плита была повреждена АР. Как я понимаю - других фактов у Вас нет.
Он прекрасно будет объясним и лучами марсиан. И еще раз - то что в обстрел велся вначале АР, а потом НЕ должен доказывать тот, кто выдвинул эту теорию. Иначе не меньшее право на существование имет и теория о совсем некачественных АР способных пробивать только броню поврежденную НЕ (а то и не способных на это)
Гончаров (параграф 59) пишет, что при нормальном ударе даже ББ снаряд с мгновенным взрывателем проломит плиту толщиной в 1,4 калибра, при замедленном 1,2 калибра. То есть взрыв ВВ у ББ снаряда добавляет 17% пробития (1/6 от пробития без взрыва)
цитатав моделировании боя "Варяга" это учитывалось?
Конечно. Без особых необходимостей в правила и программу изменения не вносятся. В Варяге изменена только вер-сть и ее зависимость от дистанции - в соответствии с Вашей цифрой. И, по-моему, получилось не здорово: корабли сейчас там сошлись аж на 3 каб, а кол-во попаданий, да и процент - маленькие.
realswat пишет:
цитатаЭта динамика, вероятно, говорит о том, что вслед за фугасом, вносящим ВВ за 5-6-дюймовую броню, захотели фугас, вносящий действие за 8-9-дюймовую.
Э-ээ, на этом месте тоже - стоп. Нигде не говорится о "внесении за броню". Действительно, ПУСТОЙ снаряд при попадании по нормали пробивает 152 мм. На пределе. Но для "внесения" еще нужен и надлежащий взрыватель. С достаточным замедлением. Но тогда он не будет успевать срабатывать в случае разлома снаряда. Вы с СДА делаете постоянно одну и ту же ошибку: время срабатывания у вас всегда именно то, которое нужно в данной ситуации. А так не бывает.
А так же насчет 8-9-дм или там 10-12 (фантазировать ведь не запретишь): указанное приемное испытание "на прочность" (на 152-мм броне) скорее относится к поздним военным или даже к советским временам (оно приведено ПОСЛЕ описания всех разновидностей "фугасно-бронебойных"). Для снаряда с 8% ВВ это вообще довольно нормально.
Тем не менее, картина более или менее ясна. СП - достаточно типичный коммон. В испытаниях на Ч. - высокого качества. Хотя бы по материалу. А далее - сплошная мгла.
цитатаГончаров (параграф 59) пишет, что при нормальном ударе даже ББ снаряд с мгновенным взрывателем проломит плиту толщиной в 1,4 калибра, при замедленном 1,2 калибра. То есть взрыв ВВ у ББ снаряда добавляет 17% пробития (1/6 от пробития без взрыва)
Что же, это где-то близко к разумному. Хотя 0,2 калибра кажется нескольким преувеличением (61 мм для 305 мм снаряда?). Видимо, сильно накладывается процесс "надлома" брони с большой живой силой. Т.е., приращение от взрыва и нелинейно от макс.толщины, но и не константа.
В сущности, мы пытались это отразить в правилах. Не слишком удачно, на мой взгляд. Поскольку пользовались именно беркаловскими диаграммами. Но потом пришлось корректировать в соответствии с боевой практикой.
цитатаЧто же, это где-то близко к разумному. Хотя 0,2 калибра кажется нескольким преувеличением (61 мм для 305 мм снаряда?).
Врятли. Ведь Гончаров говорит именно о увеличении кинетической пробиваемости, а не просто о взрыве на поверхности. Т.е. на самом деле получается добивание поврежденной плиты, причем уже пробитой на 83% (если мы берем 1.2 калибра). Причем при углах близких к нормали взрыв в значительной степени должен распространяться вперед.
цитатаТак что полное описание эксперимента с Ч. становится еще более интересным.
Весь вопрос где его найти.
realswat пишет:
цитата То есть взрыв ВВ у ББ снаряда добавляет 17% пробития (1/6 от пробития без взрыва)
Но это для бронебойного снаряда. У фугасного же снаряда пробитие за счет взрыва должно быть еще больше (всетаки ВВ в 5 раз больше) . Если брать действие по одному направлению, то скорее всего разница будет определяться корнем 3 степени от веса ВВ. Т.е. для фугаса увеличение пробития должно уже вырости примерно на 30% от пустого снаряда. Т.е. 200 мм по нормали уже должно пробиваться. Если же учесть, что процесс разрушения не мгновенный (а обломки пустого снаряда даже под углом в 25 градусов проходили за броню, то баллистическая пробиваемость ДО ВЗРЫВА могла и превысить 152 (пусть и не в самом целом виде), а соответственно пробитие 225-254 вполне возможно.
realswat пишет:
цитатаКстати, это объясняет мощные пояса в оконечностях первых русских ЛК. не объясняет правда, постоянного уменьешения толщины носового и кормового пояса
О каком уменьшении Вы говорите. У них же у всех (Гангут, Императрица, Измаил, Николай) в оконечностях 125 снизу и 75 сверху.
Vov пишет:
цитатаНесмотря на, казалось бы, вполне удовлетворительные качества сн.1911 г, в 1915 г. принят новый "фугасно-бронебойный". Содержание ВВ в нем уменьшено до примерно 10%.
Ну этото понятно - пытались получить тот самый "идеальный" универсальный снаряд, описаный в Гончарове. Сама идея совершенно правильная. Но по крайней мере многое с фугасом прояснилось и сомнений в его способности проламывать 127 и пробивать взрывом 225-254 должно стать намного меньше. Отрывок кстати очень интересный, спасибо.
цитатаНо это для бронебойного снаряда. У фугасного же снаряда пробитие за счет взрыва должно быть еще больше (всетаки ВВ в 5 раз больше) . Если брать действие по одному направлению, то скорее всего разница будет определяться корнем 3 степени от веса ВВ. Т.е. для фугаса увеличение пробития должно уже вырости примерно на 30% от пустого снаряда. Т.е. 200 мм по нормали уже должно пробиваться.
Вот эти рассуждения плохо стыкуются с действием бомбы, положенной на броню. Собственно, про СП (предлагаю его теперь благородно звать ФБ - "фугасно-бронебойный", чтобы было не обидно:-) уже понятно достаточно много. А "накрутки" или "раскрутки" - личное дело заинтересованных в этом.
СДА пишет:
цитатаОтрывок кстати очень интересный
Это конечно не отрывок, а выжимки. Сама книга - страниц 250. Как обычно в наших военно-теоретических трудах, много наукообразия - мало полезных и применимых формул. Но есть и информация. Причем явно оригинального происхождения, от специалиста именно по снарядам. Хотя она и не отражает моих взглядов, но должна же стать общим достоянием:-). Истина дороже.
Спасибо ув. vov, без вас дисскусия была бы бесконечной. Очень радует что теперь есть некоторое печатное подтверждение высказываемых здесь предположений. Таким образом снаряд должен проламывать как минимум 6" при прямом угле что раза в полтора больше чем по Вашей текущей модели. Видимо надо переделывать правила, с учетом колпачка. Кстати если правильно помню Айрон Дюк стрелял исключительно СРС и одним из них ПРОБИЛ 6" броню на Кениге под углом 45 гр. Но также были попадания в 6" с проломами. 15" СРС выстреленный по барбету Бадена под углом 12 гр 10 мин 1550 ф/сек (472 м) сделал в плите лишь выбоину в 1.5" глубиной и свыше 9.5" в диаметре. Видимо качество снарядов у англичан было похуже.. Оолс, забыл, а в книге случайно не указаны определения тонкой брони, а еще лучше какой толщины она принималась в 11, 15 и 28 годах?
цитатаВы с СДА делаете постоянно одну и ту же ошибку: время срабатывания у вас всегда именно то, которое нужно в данной ситуации. А так не бывает.
Э-ЭЭ. Вот это не надо. Я уже несколько раз говорил, что фугас (при замедлении 0.003-0.005с) не будет ПОЛНОСТЬЮ проникать даже за 127 мм. Именно из за того, что взрыватель сработает до полного выхода снаряда из плиты. И даже расчеты приводил соответствующие. Но насчет внесения действия внутрь Вы всетаки неправы. Не пудет ПОЛНОГО внесения внутрь, а вот частичное будет. В 127 мм частично войти снаряд успеет. Ну а в 225-254 оно будет еще меньше, только то, что пройдет в пробоину.
Кстати еще насчет снарядов 1915 года мысля в голову пришла - сокращение %% ВВ могло объячняться и стремлением удешивить снаряд, т.е. понижением качества материала, и компенсацией этого, за счет увеличения толщины стенки. Либо же действительно повышением прочности для пробития в целом виде еще более толстой брони (или палубной под острым углом).
Vov пишет:
цитатаА так же насчет 8-9-дм или там 10-12 (фантазировать ведь не запретишь): указанное приемное испытание "на прочность" (на 152-мм броне) скорее относится к поздним военным или даже к советским временам (оно приведено ПОСЛЕ описания всех разновидностей "фугасно-бронебойных").
Ну на Чесме то испытывались снаряды 11 года и случаи пробития 225-254 ими отмечены. Если верить приведенному Вами тексту, то ничего нереального в том нет.
цитатаВот эти рассуждения плохо стыкуются с действием бомбы, положенной на броню.
Почему? То что при увеличении количества ВВ будет расти именно сила пробивания взрывом, по моему очевидно и в доказательствах не нуждается. То что это фактор не основной- с этим мы вроде все согласились. Но всеже 17% для бронебойного снаряда выглядят вполне реально. У фугасного составляющая взрыва должна быть выше (разница видимл будет гдето между степенями 1/3 и 2/3), взяв по минимуму мы получим разницу в 1.7 раза, что дает нам уже 30%. Это вполне логично. И чтобы снять вопросы выделю, что эти 30% я применяю не к плите в 1.2 калибра (362мм) как для ББ, а к плите 0.5 калибра (152 мм) о которую снаряд не разрушался.
Ну а реальное увеличение пробиваемости до 225-254мм тоже вполне объяснимо, ведь снаряд разрушается не мгновенно, а полуразрушенный снаряд кинетическую энергию сохраняет, так что к моменту взрыва плита может быть повреждена на глубину большую чем 152 мм. Значение будет неизбежно гулять.
Впринципе для модели можно взять 200 (по нормали) как толщина гарантированно пробиваемая взрывом, а 225-254 с некоторой вероятностью (раз уж есть описания таких пробитий). Кстати отмечу один фактор не в пользу ФБ - пробитие 225-254 происходило при скорости 488м/с, т.е. на относительно небольших дистанциях - примерно в 55 каб.
цитатаВедь Гончаров говорит именно о увеличении кинетической пробиваемости,
Вроде бы у Г. нигде "кинетической" не фигурирует. И это понятно: формально кинетически тот же 305-мм снаряд может пробивать милимметров 650-750 (где то у дула). Ан ведь не пробивает. Прочности не хватает.
СДА пишет:
цитатаТ.е. на самом деле получается добивание поврежденной плиты, причем уже пробитой на 83% (если мы берем 1.2 калибра).
Смысл термина "добивание" здесь непонятен. Процесс явно непрост: может, снаряд прошел не на 83% толщины плиты, а много меньше - это зависит от действия взрывателя и той же прочности. Возможно, что пройденная даже на 50% или 20% плита обладает остаточной прочностью, много меньшей, чем 50% и 80% соответственно. Закаленная с лиц.части (и науглероженная) плита неоднородна и сопротивляется как единое целое. Как известно, может не пробиваться, а ломаться. Факт только в том, что в плите образуется дырка. БОльших или меньших размеров, что важно.
СДА пишет:
цитатаПричем при углах близких к нормали взрыв в значительной степени должен распространяться вперед.
Это вообще интересно. Когда снаряд идет по нормали - взрыв идет вперед. Когда под очень острым углом (крыша) - то вбок. В общем, всегда в нужную сторону.
Наверное, эти прения стОит прекратить? У участников конечный результат слишком явно перевешивает желание познать истину:-).
цитата уже несколько раз говорил, что фугас (при замедлении 0.003-0.005с) не будет ПОЛНОСТЬЮ проникать даже за 127 мм. Именно из за того, что взрыватель сработает до полного выхода снаряда из плиты. И даже расчеты приводил соответствующие.
И я в очередной раз скажу - СОГЛАСЕН. Именно так оно и имеет место...
цитата уже несколько раз говорил, что фугас (при замедлении 0.003-0.005с) не будет ПОЛНОСТЬЮ проникать даже за 127 мм. Именно из за того, что взрыватель сработает до полного выхода снаряда из плиты. И даже расчеты приводил соответствующие.
И я в очередной раз скажу - СОГЛАСЕН. Именно так оно и имеет место...
СДА пишет:
цитатаНо насчет внесения действия внутрь Вы всетаки неправы. Не пудет ПОЛНОГО внесения внутрь, а вот частичное будет. В 127 мм частично войти снаряд успеет. Ну а в 225-254 оно будет еще меньше, только то, что пройдет в пробоину.
Мы опять по-разному трактуем действие за броней. Что-то в дырку всегда (или почти всегда) попадет. Наиболее интересный вопрос - что и насколько это опасно.
С точки зрения максимальных повреждений наиболее интересен взрыв в ЖЧ - с этим вроде все согласны. Здесь речи об этом быть не может. Действие снарядов с малым замедл. ВСЕГДА ПОВЕРХНОСТНОЕ.
Остаются повреждения объектов, расположенных близко за броней. Это всяческая артиллерия, рубки, и, пожалуй, все. Тут надо разбираться и разбираться. Пока были только конъюнктурные выборки.
Кроме того, затопления. Дыры естественно почти всегда достаточны для затопления отсека, расположенного непосредственно за плитой. (Хотя в принципе есть еще второй борт.) Но далее действие снаряда не распространяется или почти не распространяется. Во всяком случае, в теории.
Похоже, она становится бесконечной благодаря мне:-))) Но я ненарочно:-). Вопрос-то действительно интересный. Мы в свое время на него столько времени убили, но к единому знаменателю не пришли.
Serg пишет:
цитатаТаким образом снаряд должен проламывать как минимум 6" при прямом угле что раза в полтора больше чем по Вашей текущей модели. Видимо надо переделывать правила, с учетом колпачка.
Согласен. Нет проблем. И явно назрело желание дифференциировать "пролом". Сейчас он у нас называется "полупробитие" и приводит к половинным общим повреждениям. Т.е. действие весьма сильное.
Serg пишет:
цитатаКстати если правильно помню Айрон Дюк стрелял исключительно СРС и одним из них ПРОБИЛ 6" броню на Кениге под углом 45 гр. Но также были попадания в 6" с проломами.
Кажется, так. Я имел в виду это попадание и еще несколкько 381-мм (где неясно, были ли они АР или СРС). Там проломы достаточно толстой брони - до 230 мм. Посмотрим Кэмпбелла еще раз.
Serg пишет:
цитата книге случайно не указаны определения тонкой брони, а еще лучше какой толщины она принималась в 11, 15 и 28 годах?
Увы, нет. И ничего не про качество брони. Книга-то о снарядах:-).
цитатаИ чтобы снять вопросы выделю, что эти 30% я применяю не к плите в 1.2 калибра (362мм) как для ББ, а к плите 0.5 калибра (152 мм) о которую снаряд не разрушался.
Это понятно и в рамках данного предположения логично.
СДА пишет:
цитатаможно взять 200 (по нормали) как толщина гарантированно пробиваемая взрывом, а 225-254 с некоторой вероятностью (раз уж есть описания таких пробитий).
ПРОЛАМЫВАЕМАЯ взрывом - возможно. И только по нормали. Хотя я бы счел "гарантированным" что-то чуть больше 152 мм. Дальше кооперативный процесс действительно может быть неоднозначным.
СДА пишет:
цитатаКстати отмечу один фактор не в пользу ФБ - пробитие 225-254 происходило при скорости 488м/с, т.е. на относительно небольших дистанциях - примерно в 55 каб.
Это именно то, о чем я твердил довольно долго: пробитие ФБ (коммоном) - во многом именно баллистическое.
Впрочем приблизились если не к истине, то к некому общему знаменателю.
15" СРС - не слишком сильно? (и не указано там где СРС а где АР) Вот про 13.5" есть - Кемпбелл с абакуса: 4 Пройдя через обшивку точно спереди 5.9 батареи и примерно в 2 футах выше верхней палубы, ударил в 6.75" переднюю диагональную переборку в 8-14 дм от ее нижнего края под углом 45 гр к нормали. Снаряд пробил броню, сделав отверстие Мx28 " на внешней и 55"x35" на внутренней стороне, после чего разорвался на верхней палубе. 0.8-1.2" верхняя палуба была пробита на 60 кв футах внутри каземата № 1 по левому борту и выгнута вниз. Главная палуба просела вниз на всем протяжении в пределах 30 футов, а 1.2" палуба полубака вспучена вверх, соответственно в пределах 22" и 15 ". В левом каземате № 1 два или три заряда воспламенились, и некоторые из зарядов на элеваторе из погреба № 12 на палубе верхней платформы также были охвачены огнем. Элеватор был поврежден, а днище снаряда найдено в его механизме, в то же время там было много пострадавших из-за пороховых газов. Само 5.9in орудие был только слегка повреждено, но прицелы и все кабели были уничтожены, вместе со всем расчетом орудия. Два или три 5.9" снаряда упали на главную палубу, но не были повреждены. 3/В " продольныая противоосколочная переборка была пробита, и фрагменты брони проникли в камбуз и chart-room.
6 Ударил в 6.75" бортовую броню позади конца каземата № 1 левого борта, чуть выше верхней палубы, и взорвался. Дыра в броне была почти прямоугольной, размерами 28 " х 16 " снаружи и 38 "х26" внутри. Эффект взрыва в основном был направлен вниз, 1.2" верхняя палуба была пробита снаружи от брони на 10 кв ф и просела вниз по всей площади каземата от совместного действия попаданий 4 и 6. 1.2" продольная противоосколочная переборка, проходящая ниже верхней палубы в 5 ~/4 " внутрь от места попадания, была выгнута до 1I " от верхней до нижней палубы, но не пробита, в тоже время как главная палуба снаружи от переборки была пробита осколками во многих местах, выгнулась до 2 ф и оторвалась на длину 23 ф от осколочной переборки. 1.2 " палуба полубака была незначительно выгнута вверх, а фрагменты брони пробили 5/8" продольную переборку каземата, защищавшую дымоходы передней трубы, и повредили воздухозаборник (?) и защиту от газов, выведя все три нефтяных котла из действия. Правый и средний котлы были введены в строй снова примерно между 20.35 и 20.50, хотя и не на полную мощность, но левый остался неисправным. Последствия этого попадания и попадания №4 не могут быть полностью разделены, но этот снаряд вызвал разрушения в обоих левых казематах, №1 и №2. Осколки брони пробили 0.8" поперечную переборку между казематами №1 и №2, и позже два или три 5.9" заряда воспламенились как и другие на элеваторе к погребу №14 на нижней палубе платформы, но снаряды в каземате были неповреждены. Само 5.9" орудие было только слегка повреждено, но прицелы и кабели были уничтожены, а элеватор который подходил к каземату №2 около переборки между №1 и №2, был разрушен и бесполезен. Расчет орудия однако спасся поскольку он покинул каземат №2 из-за загазованности от попадания №4, когда произошло попадание №6. Вдобавок начались пожары в душевой PO's и в переднем перевязочном пункте, некоторое затопление на броневой палубе из-за повреждения пожарных магистралей в нем. Пост связи(?) с левого борта также временно вышел из действия из-за дыма и газа. Тридцать шесть смертельных случаев были вызваны попаданиями номер 4 и 6, из которых три четверти пришлось на попадание №4, в то время как было только четверо убитых попаданием №5.
Могут наши снаряды такое сотворить на 12-13 К ярдах? В принципе это единственное что сейчас имеет смысл обсуждать - другой спор - о компетентности или превзятости людей, проводивших тесты и делавших выводы пока что не имеет почвы ввиду отсутствия отчета. Все же СРС хуже по ВВ но больше по массе, насчет замедления взрывателя неясно. Колпачок есть. А нет такого ощущения что БФ единственный и неповторимый, и сравнить то его пожалуй не с чем? Vov пишет:
цитатаЭто именно то, о чем я твердил довольно долго: пробитие ФБ (коммоном) - во многом именно баллистическое.
Комплексное, но по большей части баллистическое, пусть будет так.
цитатаВсе же СРС хуже по ВВ но больше по массе, насчет замедления взрывателя неясно. Колпачок есть. А нет такого ощущения что БФ единственный и неповторимый, и сравнить то его пожалуй не с чем?
Колпачка на СРС того времени вроде бы нет. Насчет "штатного" замедления действительно неясно. Но по факту для приведенных попаданий оно оказалось достаточно большим: во всяком случае, не 0,001 сек и даже скорее не 0,003. Ощущения насчет уникальности ФБ нет. Снаряд как снаряд, коммон с большим содержанием ВВ, разве что с колпачком. И действие в общем не вызывает ощущения уникальности. Это ощущение создается во многом трактовкой.
Serg пишет:
цитатаКомплексное, но по большей части баллистическое, пусть будет так.
Согласен с такой трактовкой. Взрыв, конечно, помогает (это отмечали и англичане), но, видимо, не слишком сильно.
Serg пишет:
цитатадругой спор - о компетентности или превзятости людей, проводивших тесты и делавших выводы пока что не имеет почвы ввиду отсутствия отчета.
цитатаСогласен с такой трактовкой. Взрыв, конечно, помогает (это отмечали и англичане), но, видимо, не слишком сильно.
С этим согласен. И отмечу одно обстоятельство, которое почему то упущено из виду (со стороны даже оппонентов СДА, что странно )
Снаряды, не пробившие броню, оставляют на ней очень неглубокие выбоины (1-2 дюйма) поэтому вряд ли можно говорить о сколько-нибудь серьезном "вгрызании" снаряда в броню, непробиваемую баллистически, и, соответственно, о том, что она будет доламываться взрывом. Даже по Гончарову - скорее всего, ББ без мгновенного взрывателя тоже проломит 1,4 калибра, просто дыра будет маленькая, а сам снаряд либо вывалится, либо застрянет в пробоине и потом все же рванет, так что результат будет похожий.
цитатаСнаряды, не пробившие броню, оставляют на ней очень неглубокие выбоины (1-2 дюйма)
Это скорее всего от угла зависит и от того, насколько нехватает пробиваемости. Как то очень сомнительно, что тяжелый снаряд ударивший под прямым углом оставит неглубокую выбоину.
Что же касается острых углов и 5-6" брони, то для них 2" выбоина это уже порядка 30% глубины + нарушеная структура брони. Кстати у гончарова при действии ББ на 127 мм броню по 30 градусов указана большая выбоина. Что неудивительно - нехватало не так уж много.
цитатаЭто странно учитывая название - Common Pointed Capped. У Кемпбелла изображен 12" СРС вроде как с колпачком?
Я встречал и Common Pointed Cemented. Хотя у него вроде обозначение CP(C). Колпачок у СРС по Кэмпбеллу действительно есть, хотя и не тупой, как у наших.
Данных чесменских испытаний у меня нет, но нашел второй компонент построения беркаловской теории - результаты испытаний 1920 г.
Что и привожу. Выводы об обоснованности моих "грязных (или туманных) намеков" относительно методики проведения испытаний, умственных, а также нравственных способностях специалистов и их умения делать обобщения оставляю желающим.
Копия ОЧЕНЬ мерзкого качества, но бОльшую часть можно разобрать. Постарался сохранить весь смысл. В двойных скобках - мои комментарии. (Старался воздерживаться:-).
Итак, начнем.
Журналы испытания опытных отспеков на Морском полигоне в мае-августе 1920 г. и в июне 1922 г.
Положение отсеков к нормали: (итоговый угол): Для 14-дм пушки - 30 и 29 гр. Для 12-дм пушки - 23 и 22 гр.
1) 14-дм фугас обр.1913, 748,7 кг, ВВ=82 кг (11%), V=447 м/с, что соотв.дальности 70 каб. Взрыватель "А.Г.Б" без диафрагмы (без замедления).
По 370-мм плите. Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 25 м и шириной 15 м((!)). Место: в 1.35 м от низа и в 1.57 м от правого края.
Результат: выбоина со стрелкой прогибв 38 мм. Цементированный слой брони отскочил по кругу диаметром около 51х48 см и глубиной около 15 см. Трещин на пов-сти не обнаружено. Край плиты сдвинулся вглубь на 1.5 см, осмотр показал, что за счет слабины и смятия установочного клина. Срезано 30 заклепок ((для особо слабонервных - это нормальное явление, не угрожающее кораблю)). Трещин в обшивке нет, есть небольшие гофры в стойках и шпангоуте (2-7 см).
((В общем, полное непробитие. Ничего удивительного для столь толстой брони.))
2) Тот же снаряд. Те же условия. По 270-мм плите. Место: в 1.57 м от низа и в 1.58 м от правого края.
Результат: плита пробита. Пробка плиты застряла в деревянной рубашке. Стрела прогиба плиты ок.10 см у края пробоины. Заклепки не срезаны. Сорван 1 броневой болт. Стойки сгофрированы и согнуты на 4-7 см. Плита сдвинулась на 0.5-1.5 см. вглубь. ((Т.е, по смыслу, действие внутри практически нулевое, сравнимо с действием при непробитии.))
"В отсек позади брони разбросало и разбило все деревянные рейки для измерения, доказывая, что газы все же проникли в отсек через дыру в броне."
3) Тот же снаряд. Те же условия. По второй 270-мм плите. Место: в 1.35 м от низа и в 1.47 м от стыка с уже битой плитой.
Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 30 м и шириной 18 м.
Результат: плита не пробита. "Сферическая выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром до 40-56 см. Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины. Головная часть снаряда в осколках по-видмому вварилась с пробкой в получившуюся выбоину." Прогиб плиты макс. 2 см. Заклепки и болты целы. Гофры, прогибы до 12 см.
((Итак, что мы имеем с гуся? ДВА СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ СНАРЯДА В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ дают СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Это как минимум интересно.))
4) снаряд ПББ того же веса, БЕЗ ВВ. остальные условия - те же. По отсеку с бронированием 270+75 (скос?)
Результат: как (3), хотя выбоина глубже (до 23 см) и меньше по диаметру (18-30 см). Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины и выколы на диаметре 50-60 см. Действие за броней даже еще слабее.
((А ТЕПЕРЬ - ВНИМАНИЕ!)):
5) ПОЛНОЕ повторение выстрела (4) в ТУ ЖЕ ПЛИТУ (в другое место, конечно).
Результат: пробил броню 270, отклониллся к нормали, ударился в узел ((?)) 75-мм тыльной брони, пробил и ее и ушел в поле на 100 саж.((!!!)) Отколот кусок 75-мм брони 64х41 см, сорваны крепления, 2 кницы. Болты на месте. Трюмная переборка (6 мм) сгофрирована.
((В общем, практически полноценное действие для болванки)).
6) Повторение (3) (фугас).Плита 270 мм (та же).
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 10 см и диаметром 30 см. Цементированный слой отколот на диаметре 46 см. Трещины на цементированном слое по вертикали до 130 см. ((!!! запомним)).
Остальное действие аналогично.
((Итак, что мы еще имеем с гуся? Вроде бы уже лучше: (3) и (6) дают одинковый результат.))
7) Неснаряженный фугас (667 (???-опечатка???) кг). Скорость приведена таким образом, чтобы получить ту же "живую силу". По уже несколько изнасилованной 270-мм плите 1-б.
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 48-51 см. Прогиб плиты до 4 см. Снаряд разбился, все осколки перед плитой.
цитата4) снаряд ПББ того же веса, БЕЗ ВВ. остальные условия - те же. По отсеку с бронированием 270+75 (скос?)
Результат: как (3), хотя выбоина глубже (до 23 см) и меньше по диаметру (18-30 см). Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины и выколы на диаметре 50-60 см. Действие за броней даже еще слабее.
((А ТЕПЕРЬ - ВНИМАНИЕ!)):
5) ПОЛНОЕ повторение выстрела (4) в ТУ ЖЕ ПЛИТУ (в другое место, конечно).
Результат: пробил броню 270, отклониллся к нормали, ударился в узел ((?)) 75-мм тыльной брони, пробил и ее и ушел в поле на 100 саж.((!!!)) Отколот кусок 75-мм брони 64х41 см, сорваны крепления, 2 кницы. Болты на месте. Трюмная переборка (6 мм) сгофрирована.
Ну тут видимо наложилось два фактора - во первых, глубина выбоины в первом случае (23 см) показывает, что до пробития было не так далеко (осталось то 40 мм тыльного, более слабого слоя). Ну и плита, конечно, повреждена - это сказалось.
Общее замечание к этим опытам - про них писал и Виноградов, он же отметил, что 356-мм снаряды (опытные) показали себя хуже серийных 471-кг в части прочности. Что это - дефицит стали, отсутсвие опыта работы с такими снарядами или же конструктивный предел прочности, не знаю. Про это же пишет и Гончаров. Так что интересней опыты с 305-мм снарядами (но их, по моему, испытывали только ББ)
И немного по испытаниям на Чесме. Я тут всетаки решил проверить насколько соотносятся экспериментальные пробития на Чесме с теоритическими и накидал программку по формуле Жакоб де мара. Как я понимаю по этим данным можно будет дать некоторую оценку качеству брони на Чесме.
Результаты получились следующие: АР 471 кг с трубкой Морского ведомства:
Броня, Угол (от поверхности плиты), Скорость на испытаниях, Скорость требуемая, Результат 1) 127, 30, 428, 536, не пробил 2) 252, 60, 427, 500, не пробил 3) 252, 90, 427, 433, пробил на пределе, взрыв наружний 4) 252, 90, 518, 433, пробил, взрыв при прохождении
АР 471 кг с трубкой Дзерковича: 1) 37, 5, 564, 518, взрыв без замедления - палуба проломлена 2) 127, 30, 428, 536, не пробил 3) 127, 45, 428, 379, пробил, взрыв в 1м за плитой 4) 127, 90, 428, 268, пробил, ударил в противоположную плиту рубки и выбил ее 5) 127 +37, 90, 428, 272, пробил каземат, 37мм переборку, взорвался у противоположного борта 6) 127, 65, 428, 296, пробил, взорвался в 4 м, в переборке каземата вылом 1.5 кв. м, короткое замедление выставлено изначально 7) 229 +(возможно) 50 переборки или 37 скоса, 65, 518, 514-521, без колпачка, пробил борт, видимо переборку или скос и взорвался в МО. 8) 254, 90, 427, 435, пробил, ударил в тыловую плиту рубки
АР 1907 года 332 кг с наконечником, трубкой Морского ведомства: 1) 127,90, 488, 319, погнул и выломал плиту, взрыв внутри 2) 254,65, 427, 572, вылом уамбразуры
305 мм НЕ 1911 года 471 кг с наконечником, с трубкой Морского ведомства: 1) 229,65, 488, 447, пробил с взрывом при прохождении, в основном снаружи 2) 254,90, 448, 435, пробил с взрывом при прохождении, в основном снаружи
203 мм НЕ 1907 года 112 кг без наконечника, с трубкой Морского ведомства:
152 мм НЕ 1907 года 41 кг без наконечника, с трубкой Морского ведомства:
1) 76,90, 427, 433, вылом (здесь правда вопрос по какой формуле считать, если как нецементированную до 75 мм то должен пробивать с запасом) 2) 127,65, 427, 684, не пробил, повреждена рубашка.
В общем что можно сказать - в целом броня главного пояса и казематов вела себя как и должна была. Пробивалась там где должна была пробиваться, где не должна там не пробивалась. Интересный снаряд только один - тот самый: 7) 229 +(возможно) 50 переборки или 37 скоса, 65, 518, 514-521, без колпачка, пробил борт, видимо переборку или скос и взорвался в МО. Для снаряда без колпачка пробиваемость на грани, тем не менее он полностью прошел через плиту главного пояса, а может и через переборку (или рванул на ней).
А вот с рубкой похоже похуже, что впринципе логично - бронеплиты то закругленные. Интересные моменты по моему следующие: АР 471 кг с трубкой Морского ведомства: 3) 252, 90, 427, 433, пробил на пределе, взрыв наружний Теоритически пробить не должен, но скорость близка к предельной и видимо добил плиту взрывом.
АР 471 кг с трубкой Дзерковича: 8) 254, 90, 427, 435, пробил, ударил в тыловую плиту рубки Этот интереснее - теоритически пробить не должен, а пробил и прошел внутрь. Возможно это как раз результат ослабления плиты (на фотке есть две пробоины относительно близко, но непонятно одна это плита или между пробоинами стык двух плит)
АР 1907 года 332 кг с наконечником, трубкой Морского ведомства: 2) 254,65, 427, 572, вылом уамбразуры Этот пробивать не должен, но здесь попадание рядом с амбразурой
В общем получается что броня корпуса похоже соответствовала мировым стандартам, а вот рубка была несколько слабее (но возможно, что и у немцев/англичан гнутые плиты были хуже чем прямые)
По фугасам 305-152 можно сказать только то, что в тех случаях когда они пробили броню, баллистическая пробиваемость им была обеспечена.
8) Неснаряженный полубронебойный (722 кг). Скорость приведена таким образом, чтобы получить ту же "живую силу". По ТОЙ ЖЕ уже БОЛЕЕ ЧЕМ ЗАМЕТНО изнасилованной 270-мм плите 1-б.
Результат: пробил броню, разбился при пробитии, головная часть ушла в поле, донная НАЗАД на 15 саж.ПЕРЕД отсеком. Диаметр пробоины 23-26 см внутри и 33-37 снаружи. Цементированный слой отскочил на 58-63 см.
9) Точно как (8).
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 48-57 см. Прогиб плиты до 10 см. Снаряд разбился, все осколки пошли назад, перед плитой.
10) Точно как (7). Но другая плита 270 мм (впрочем, тоже ранее "обработанная").
Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром 53-58 см. Прогиб плиты до 10 см. Цемент.слой отскочил на площади 74х86 см. Снаряд разбился, все осколки пошли назад и в стороны.
Крепления за плитой заметно сдвинуты (до 10 см). То же - рубашка и подкладка.
11) ПББ неснаряженный. Как (8), но по плите, использовавшейся в (7).
Результат: плита пробита. Большая часть снаряда найдена зе броней, а кусок головной части пробил 75-мм тыльная броня. Диаметр пробоины 36х51 см. Прогиб плиты до 4 см. В тыльной переборке дыра 46 см диам.
12) ББ неснаряженный 14-дм, приведен к штатному весу в 747 кг. V=458 м/с. По 270-мм броне + 100-мм скос.
результат: пробил броню и рубашку, разбился. Донная часть - перед плитой, голова и части снаряда - за плитой. Дыра 9х38 см внутри и 53х52 см снаружи. Цем.слой отскочил на 88х75 см.
13) как (12) с тем же примерно результатом. Дыра несколько побольше: 35х38 см внутри и 52х48 см снаружи. Цем.слой отскочил на 60х55 см.
НУ А ТЕПЕРЬ - САМОЕ ИНТРЕСНОЕ. По тем же самым уже сильно превращенным в решето плитам начинают х...ть любимыми 12-дм снарядами.
14) ББ обр.1911 вес 471 кг. V=556 м/с (соотв.дист 47 каб). Угол с нормалью (в оригинале неясно, вроде бы 20 гр.) Неснаряженный.
В 270-мм броню + 75-мм скос.
Результат: пробил броню и скос, поднялся вверх, ударился в стык соединения тыльной брони со средней палубой, продавил 75-мм тыльную броню насквозь и упал обратно в целом виде без наконечника с ободранной боковой пов-стью. Дыра 30х34 см внутри и 81х97 см снаружи. Цем.слой отскочил на 68х71 см. Дыра в 75-мм скосе (вылом ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ плиты) длиной до 178 см.
((Действие явно очень сильное)).
15) Аналогично (14) но в 270-мм броню + 100-мм скос. (Во всяком случае, туда прицелились, а попали в скос 75-мм из-за изменения направления движения снаряда).
Результат: пробил броню и 75-мм скос. Дыра 37х32 см внутри и 74х89 см снаружи. Цем.слой отскочил на 56х56 см. Рубашка разворочена на всем протяжении шпации (100х100см).
16) Аналогично (14), но с пониженной скоростью (521? м\с соотв. 57 каб).
Результат: пробил броню и срикошетировал от 75-мм скоса, уйдя в поле на 150 сажен ("повидимому в целом виде"). Дыра 33х36 см снаружи и 74х81 см внутри(?). Цем.слой отскочил на 48х51 см. Пльта скоса получила выбоину без сквозных трещин, но осела на 43 см, оторвавшись от креплений.
17) Тот же снаряд. 556 м/с, по плите 320 мм + скос 75 мм.
Результат: пробил броню и рубашку, задел скос, пробил 25-мм внутр.переборку и ушел по-видимому в целом виде. Дыра 30х38 см на входе и 58х71 см на выходе. Рубашка разрушена на всей шпации. В скосе выбоина глубиной 2 см.
19) Тот же снаряд. 556 м/с, по плите 370 мм.
Результат: пробил броню и рубашку и ушел в землю, осколков не обнаружено. Дыра 30х34 см на входе и 51х51 см на выходе. Рубашка разрушена. Сильно разрушен набор.
20) - 21). Определение предельной скорости пробития 270-мм брони. Снаряд тот же.
477 м\с - пробито 270 мм, в скосе 75 мм выбоина пролом) длиной 150 см и шириной 10-40 см. 431 м\с - пробил 270 мм и плашмя ударился в 75 мм скос и упал назад к шельфу.
22) - 23) то же, для брони 370 мм.
(22)При скорости 514 м\с - пробил броню и отразился от 50-мм скоса. (23) При 486 м\с броню не пробил, выбоина 34х40 см глубиной 13 см.
24) проверка (23) - В ТУ ЖЕ ПЛИТУ.
Пробитие на пределе с образованием пробки.
25) Снаряженный фугас обр.1911. Взрыватель АГБ с замедлением (каким?) V= 564 м. По 270-мм броне.
Снаряд дал полный взрыв. Плита получила выбоину 41х49 см глубиной 14 см. Большие трещины на цем.слое.
26) по той же плите ББ снаряженным с 548 м\с.
Броня пробита, снаряд разорвался в броне неполным взрывом. донная часть отброшена назад с взорвавшемся в земле детонатором. Нашли части несго
цитатаОбщее замечание к этим опытам - про них писал и Виноградов, он же отметил, что 356-мм снаряды (опытные) показали себя хуже серийных 471-кг в части прочности. Что это - дефицит стали, отсутсвие опыта работы с такими снарядами или же конструктивный предел прочности, не знаю. Про это же пишет и Гончаров. Так что интересней опыты с 305-мм снарядами (но их, по моему, испытывали только ББ)
То, что писАл Сергей, я знаю. Это тоже некие выводы, а не факты. Поэтому и старался привести здесь испытания ПОЛНОСТЬЮ. По-моему, картина весьма интересная. Надо только не полениться все проанализировать.
По испытаниям 1920 года. А к чему у Вас собственно претензии. Честно говоря я никаких особых противоречий с Гончаровым и Беркаловым не вижу.
По фугасам - если верить диаграмме прочностей снарядов топри таких условиях фугас должен разрушаться, что мы и наблюдаем. Единственый случай пробития взрывом очень похож на Чесменский. Но обратите внимание на Чесме 254 была пробита под прямым углом, при большей скорости и в гнутой броне. Так что тут в большинстве случаев не пробилось 270 мм не удивительно.
Полубронебойный практически на грани разрушения - он должен разрушаться на 24-25 градусах, здесь 29-30. С учетом меньшего качества 14", о чем указано в Гончарове, он мог разрушаться и чуть раньше.
Скорость снарядов очень близка к предельной достаточной для пробивания. У снаряда 447м/с, а требуется 467. При недостаточном качестве снарядов вполе могли непробития пойти.
Vov пишет:
цитата7) Неснаряженный фугас (667 (???-опечатка???) кг). Скорость приведена таким образом, чтобы получить ту же "живую силу". По уже несколько изнасилованной 270-мм плите 1-б.
Здесь судя по всему не опечатка - 667 кг это как раз вес снаряда без веса ВВ (82 кг).
Но по претензиям непонятно. Или Вы о стрельбе в одну плиту?
Вопрос по второй части - Там упоминается плита 320 мм. Ранее такие толщины не упоминались - т.е. эта плита ранее не использовалась? Ее снаряд пробил при 556 м/с, а по ЖдМ требуется 552 (под 22 градуса к нормали). Т.е. сдесь вроде нормально.
Vov пишет:
цитата(521? м\с соотв. 57 каб).
Почему знак вопроса? Табличным данным это соответствует.
И вопрос по п.п. 19-23 - можно ли понять по тексту - это использованые плиты или новые?
цитатаТам упоминается плита 320 мм. Ранее такие толщины не упоминались - т.е. эта плита ранее не использовалась?
Этот вопрос тоже пришел мне в голову. М.б., опечатка и это 370 мм.
Вообще происхождение этих плит представляет определенный интерес:-). Не очень типичные для русского флота. Кстати, там говорится, что комбинация 270 мм + скос 75-мм моделирует броню французских линкоров Бретань (что правда). В 1920 собирались с французами пободаться?
СДА пишет:
цитатаПочему знак вопроса? Табличным данным это соответствует.
Вопросы относятся к плохо читаемому. Все величины переводил в метрические меры я. В оригинале русские фунты и футы/сек.
СДА пишет:
цитатапо п.п. 19-23 - можно ли понять по тексту - это использованые плиты или новые?
По обозначениям - вроде бы старые. Хотя в теории могли бы и заменить. Там обозначены ПОЗИЦИИ плит в отсеках. Однако судя по 1-й части, плиты не меняли.
однако касательно главного вопроса - особенностей русских фугасов - почти ничего нет.
Ведь это самое интересное. Если в России был создан фугас, за счет более высокопрочной стали близкий по ББ свойствам к коммону - это в известной степени новое слово,
Собственно, некоторые выдержки есть в "Исполинах", но - у меня бракованный вариант, и есть только выстрелы 1, 12 и 19. Я уже спрашивал, есть ли у кого не бракованный, но - молчание было мне ответом :( Там же сказано:
четыре плиты 270-мм (первый отсек), две плиты 320-мм (все верно) и две плиты 370-мм.
За 270-мм плитами 75-мм скос (за одной 100-мм), за 320-мм 75-мм, за 370-мм 50-мм.
Броня пробита, снаряд разорвался в броне неполным взрывом. донная часть отброшена назад с взорвавшемся в земле детонатором. Нашли части несгоревшего тротила. Пробоина 35х34 см.
27) аналогично (26). 549 м\с.
Пробил броню и рубашку, ударился в край скоса и там разорвался. Пробоина в скосе 1.0 (или 1.9?-неясно) м. Заметное действие на набор и крепления.
Интересные опыты по действию силы взрыва:
28) 14-дм ПББ (51 кг тротила, флегматизированного до 20%) подвешен в отсеке 1 вблизи средней перебоки. Снаряд не сдетонировал, но получилось "энергичное сгорания тротила, сопровождавшееся эвуковым эффектом, как у взрыва". Снаряд остался целым, ударился в тыльную переборку и сделал в ней вмятину.
29) Повторение неудачного (28). Снаряд разорвался на крупные куски, которые вылетелив поле, мало задев отсек, ибо осколки пронесло в открытые концы отсека. ((Так снаряд подвесили.)) В средней палубе (50 мм) выбоина высотой 5 см. и несквозная вмятина от осколка.
30) То же, что (29), но при другом расположении снаряда. Взрыв полный.
50-мм скос НП под местом взрыва прогнулся до 20 см плошадью 2.5 х 3.5 (чего непонятно, написано - мм). Несквозные вмятины от осколков. В 20-мм настилке СП общая вмятина 5 кв.м с 13 сквозными пробоинами и множеством несквозных от осколков. Поперечная переборка вырвана. Стойки, бимсы и рубашка исковерканы осколками. В тыльной 12-мм переборке 6 сквозных пробоин и общая вмятина около 4 кв.м.
И еще, наверное самый интересный, но, как назло, там почти ничего не разобрать:
18) В узле соединения 100-мм и 75-мм бронеплит скоса НП в месте удара 12-дм ББ (15) произведен взрыв 14-дм ПББ с тротилом (51 кг). Снаряд засунули в пробоину (!) от выстрела (15) как раз над стыком смежных плит палубы... Предполагалось, что это модель действия ББ снаряженного снаряда, пробившего бортовую броню и имеющего взрыватель с замедлением, который разорвется внутри отсека "в точке наибольшей задержки"(?)
От 100-мм плиты отбит кусок с угла длиной 140 см(?) и шириной до 75 см(?), край 75-мм прогнут вниз. Осколками пробит 25-мм лист настилки СП над местом взрыва. Весь набор под СП разбит. Срезаны болты в узле скоса. Снаряд дал ряд мелких осколков.(?)
Испытания 1922 г.
32) 12-дм ББ неснаряж. обр.1911 г. скор. 456 м\с. По плите 270-мм.
Снаряд уклонился от намеченной точки и пробил плиту, СДВОИВ ПРОБОИНУ СО СТАРОЙ (выстрел 26), разбился в головной части, цилиндрическая часть корпуса в целом виде проломила тыльную броню и осталась в целом виде на НП.
33) Все аналогично, но 467 м\с.
Пробил бортовую и тыльную броню и ударился в землю в 8 саж. позади в целом виде без наконечника. Диаметр пробоины в борт.броне 31х32 см, в тыльной 30х55 см.
четыре плиты 270-мм (первый отсек), две плиты 320-мм (все верно) и две плиты 370-мм.
За 270-мм плитами 75-мм скос (за одной 100-мм), за 320-мм 75-мм, за 370-мм 50-мм.
Похоже, что так или близко к тому. Я попытался свести по обзначениям: получилось 3 плиты 270, 2 - 370 и 1 - 320. Но вполне возможно, что некоторые индексы чистались плохо.
цитата еще, наверное самый интересный, но, как назло, там почти ничего не разобрать:
18) В узле соединения 100-мм и 75-мм бронеплит скоса НП в месте удара 12-дм ББ (15) произведен взрыв 14-дм ПББ с тротилом (51 кг). Снаряд засунули в пробоину (!) от выстрела (15) как раз над стыком смежных плит палубы... Предполагалось, что это модель действия ББ снаряженного снаряда, пробившего бортовую броню и имеющего взрыватель с замедлением, который разорвется внутри отсека "в точке наибольшей задержки"(?)
От 100-мм плиты отбит кусок с угла длиной 140 см(?) и шириной до 75 см(?), край 75-мм прогнут вниз. Осколками пробит 25-мм лист настилки СП над местом взрыва. Весь набор под СП разбит. Срезаны болты в узле скоса. Снаряд дал ряд мелких осколков.(?)
Есть фото с описанием в "Исполинах..."
Там только отрыв 6-мм переборки и мелкие пробоины в 100-мм скосе. На фото пока ничего толком не понял :(
Ув. vov у нас в роли джина, исполняет любые пожелания :-) Благодаря его щедрости теперь мы имеет данные, однозначно из отчета (интересно как он называется полностью), не везде полные, но их достаточно дабы провести выборочную проверку некоторых положений теории Гончарова. За выходные попробую пересчитать сравнив с графиками и таб. Гончарова по пробиваемости..
Происхождение 370 мм плиты любопытно, схожие по толщине плиты разве что в штатах ставились, и на Худе. На Бретани средняя башня 400 мм, поэтому не ясно почему 370 мм если французов моделировали - наверно отечественного происхождения, опытный образец? То же самое c 320 мм - вместо 340, недооценка потенциального противника? А №7 то полый, СДА прав.:-) Vov пишет:
цитатаЯ встречал и Common Pointed Cemented. Хотя у него вроде обозначение CP(C). Колпачок у СРС по Кэмпбеллу действительно есть, хотя и не тупой, как у наших.
В любом случае с колпаком или без, в этом отношении 12" СРС слабее чем БФ.
Я приводил в начале: "Журналы испытания опытных отсеков на Морском полигоне в мае-августе 1920 г. и в июне 1922 г."
Serg пишет:
цитатанаверно отечественного происхождения, опытный образец?
Похоже, что ВСЯ броня именно этого происхождения.
Serg пишет:
цитатаВ любом случае с колпаком или без, в этом отношении 12" СРС слабее чем БФ.
Слабее. Вопрос: в пропорции к весу (386/471) или к весу ВВ, или ЕЩЕ слабее. Мне представляется, что ФБ более или менее в рамках свеих весовых характеристик.
Важно, что некоторые его "суперныу" свойства могут быть связаны с особенностиями испытаний. О чем пытались говорить клерк, Ша-Юлинь и я.
цитатаВажно, что некоторые его "суперныу" свойства могут быть связаны с особенностиями испытаний. О чем пытались говорить клерк, Ша-Юлинь и я.
а также натяжками в расчётахСДА. Например, если брать за аксиому, что ФБ по нормали пробивает 152 мм (что вполне согласуется с данными Кофмана, приведёнными клерком - "разница между ББ и ПБ в 2-2,5 раза"), то увеличиние на 30% за счёт взрыва ВВ представляется маловероятным в связи с тем: - масса в разнице ВВ составляет не в 5, а всего лишь в 4 раза (49 кг против 13 кг); - при расчёте увеличиения кинетической энергии за счёт энергии взрыва в момент прохождения надо учитывать уменьшение массы проникающего в броню снаряда (грубо - в 2 раза, т.к. условная половина снаряда после взрыва ВВ полетит назад).
цитатаНапример, если брать за аксиому, что ФБ по нормали пробивает 152 мм (что вполне согласуется с данными Кофмана, приведёнными клерком - "разница между ББ и ПБ в 2-2,5 раза"),
Неважно данные ли это г. Клерка, Кофмана или Уитли, важнее то что они относятся к немецкому ПБ снаряду, который явно не соответствует предназначению русского СП. Достаточно прикинуть против какой брони мог создаваться немецкий НЕ перед ВМВ. Vov пишет:
цитатаВажно, что некоторые его "суперныу" свойства могут быть связаны с особенностиями испытаний. О чем пытались говорить клерк, Ша-Юлинь и я.
Другими словами его свойства могут быть связаны с некомпетентностью людей проводивших испытанитя. Посмотрим...
356-мм снаряд весом 747 кг под углом 30 гр по ЖдМ пробивает 256 мм брони. 356-мм фугас
1) 370-мм плита, целая, 447 м/с. Взрыватель без замедления. Не пробил. Выбоина 38 мм (1) 2) 270-мм плита, целая, 447 м/с. Пробил на пределе. (2) 3) 270-мм плита, целая, 447 м/с Не пробил. Выбоина 110 мм (3) 4) 270-мм плита, поврежденная. Не пробил. Выбоина 100 мм (6) 5) 270-мм плита, поврежденная. Снаряд неснаряженный. Разбился. Выбоина 110 мм. (7) 6) 270-мм плита, поврежденная. Снаряд неснаряженный. Разбился. Выбоина 110 мм.
356-мм ПББ
1) 270-мм плита, целая, 447 м/с. Не снаряженный Не пробил. Выбоина 230 мм (близка к глубине по ЖдМ) (4) 2) 270-мм плита, поврежденная предыдущим выстрелом. Пробил навылет, пробил 75-мм броню. (5) 3) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Пробил на пределе – дно перед плитой, голова за плитой. Выходное отверстие меньше калибра. (8) 4) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Не пробил. Выбоина 110 мм. (9) 5) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Пробил навылет. (11)
356-мм ББ. Скорость 458 м/с По ЖдМ пробивает 265 мм брони (!)
1) 270-мм + 100-мм скос. Плита целая (?) Пробил на пределе, разбился.(12) 2) 270-мм + 100-мм скос. Плита повреждена. Пробил на пределе, разбился. Пробоина больше, чем в (12). (13)
И что мы имеем с жирного гуся, принесенного vov? По поврежденным плитам сделано восемь выстрелов фугасами и ПББ - в двух случаях пробитие (5,8) и в шести абсолютно одинаковый результат - выбоина в 100-110 мм. По-моему, это свидетельствует о том, что и поврежденные плиты сохраняли свои свойства. Далее. Пробития 270-мм плиты ПББ - одно полное, одно на пределе. По ЖдМ в данных условиях билась 256-мм плита (напомню, что ЖдМ дает толщину для снаряда в целом виде). Стало быть - ничего удивительного. Тот же результат и для двух ББ (пробитие на пределе). Думаю, что ЖдМ не дает точностим до третьей цифры, и 256-270-мм - это примерно одно и то же в данном опыте (тем более, что и скорость с тоностью до 1м/с не выставишь)
Далее - единственное пробитие ФУГАСОМ 270-мм плиты было целой плиты. Глубокое проникновение ПББ на 230 мм (можно предположить, что снаряженный доломал бы) так же у целой плиты. Вопрос к vov - есть все основания предполагать, что эти выстрелы были по одной плите (похуже), а выстрелы с выбоиной 100-110 мм по другой, получше. Так ли это?
цитатаСкорее с предвзятостью людей, делавших выводы из результатов испытаний.
Как Вы считаете, в чем мотивация такой предвзятости? клерк пишет:
цитатаТак сравнивается не "предназначение", а эффект. А он сопоставми.
Хорошо, пусть нет разницы между эффектами по пробиваемости брони Х между снарядами которые МОГУТ пробивать пол-калибра (немецкий НЕ) и ОБЯЗАНЫ пробивать пол-калибра (БФ). Значит ли это что нет разницы между этими же снарядами по пробиванию более толстой брони У?:-)
305-мм ББ. Скорость 557 м/с. Угол встречи 22 гр. По ЖдМ пробивает 324 мм брони.
1) 270-мм + 75-мм скос. Плита повреждена. Пробил плиту и скос. (14) 2) 270-мм + 75-мм скос. Плита повреждена. Пробил плиту и скос. (15) 3) 270-мм+ 75-мм скос. Плита повреждена. Скорость 521 м/с. По ЖдМ пробивает 290-мм Пробил плиту и срикошетил от скоса (!!!) (16) 4) 320-мм плита. Плита целая. 556 м/с. Плита пробита. (По ЖдМ 324 мм !!!) (17) 5) 370-мм плита. Целая (?) 556 м/с (? – у Виноградова 620 м/с, по ЖдМ дает 380 мм). Плита пробита. Пробит скос 50-мм и трюмная переборка (фото из «Исполинов») (19) 6) Определение предельной скорости пробития 270-мм брони. Снаряд тот 477 м\с - пробито 270 мм, в скосе 75 мм выбоина пролом) длиной 150 см и шириной 10-40 см. 431 м\с - пробил 270 мм и плашмя ударился в 75 мм скос и упал назад к шельфу. (По ЖдМ скорость пробития – 480 м/с) (20, 21) 7) 370-мм плита поврежденная (?) При скорости 514 м\с - пробил броню и отразился от 50-мм скоса. (22) 8) 370-мм плита поврежденная (?)При 486 м\с броню не пробил, глубиной 130 мм. (23) 9) 370-мм плита поврежденная (?)При 486 м\с броню пробил (24) 10) 270-мм плита. Снаряженный. Скорость 548 м/с (ЖдМ – 316 мм). Пробил (26) 11) 270-мм плита. Снаряженный. Скорость 548 м/с (ЖдМ – 316 мм). Пробил (27)
305-мм фугас, снаряженный. Скорость 548 м/с. Плита 270-мм поврежденная, плиту не пробил. Выбоина 140 мм.
Сразху вопрос - не было ли ошибки у vov с переводом в м/с. Поскольку выстрел по 370-мм плиты с пробитием описан у Виноградова. там скорость 620 м/с (что лучше соответствует Ждм)
Если ошибки не было, вывод один - в данном случае снаряды вели себя не так, как предсказывает ЖдМ, пробивали броню несколько более толстую - это относится к стрельбе по 370-мм плитам. Тут стоит вспомнить замечание sha-Yulin о том, что качество этих плит едва ли было высоким, и скорее всего с ним согласится (вряд ли все же vov ошибся). Стоит отметить, что и глубина выбоин (130-140мм) больше, чем в опытах с 356-мм снарядами.
Для vov: нельзя ли точно назвать плиты, по которым производился каждый выстрел. Это очень интересно в первую очередь касательно стрельбы 356-мм снарядами (когда в одном случае пробития и глубокие длыры. а в другом почти регламентированная выбоина в 100 мм).
цитатаКак Вы считаете, в чем мотивация такой предвзятости?
Не знаю, но можно сравнить - в каком году снаряды БФ были приняты на вооружение и в каком году состоялись стрельбы по Чесме. И после этого ответить на вопрос - какие посты в момент испытаний занимали люди, санкционировавшие принятие на вооружение этих снарядов.
Serg пишет:
цитатаХорошо, пусть нет разницы между эффектами по пробиваемости брони Х между снарядами которые МОГУТ пробивать пол-калибра (немецкий НЕ) и ОБЯЗАНЫ пробивать пол-калибра (БФ). Значит ли это что нет разницы между этими же снарядами по пробиванию более толстой брони У
ИМХО эта разница будет гораздо меньше той, что предполагает СДА Кроме того, нужно учитывать не голую бронепробиваемость, но в целом эффект попадания в разных условиях (замедление, зависимость от угла падения и пр.).
цитатаНе знаю, но можно сравнить - в каком году снаряды БФ были приняты на вооружение и в каком году состоялись стрельбы по Чесме. И после этого ответить на вопрос - какие посты в момент испытаний занимали люди, санкционировавшие принятие на вооружение этих снарядов
Вам бы в ФСБ или налоговой работать :) Опыты с Чесмой состоялись в 1913 году, после принятия снарядов на вооружение.
цитата- масса в разнице ВВ составляет не в 5, а всего лишь в 4 раза (49 кг против 13 кг);
Вы хоть читайте внимательнее - 49 это масса ВВ в ПОЛУбронебойном, а в фугасном было 59кг. Разница 4.53 раза.
клерк пишет:
цитата при расчёте увеличиения кинетической энергии за счёт энергии взрыва
При чем здесь кинетическая энергия? Я просто дал соответствующий перерасчет относительно данных Гончарова (увеличение бронебойности на 0.2 калибра) относительно силы взрыва. Причем взял минимальную оценку - степень 1/3, хотя на самом деле она скорее всего 2/3.
клерк пишет:
цитатаучитывать уменьшение массы проникающего в броню снаряда (грубо - в 2 раза, т.к. условная половина снаряда после взрыва ВВ полетит назад).
Более чем грубо - у снаряда, даже у фугасного самая прочная и тяжелая часть головная. Количество металла там заметно больше чем в донной части.
На счет пробития брони снарядами только силой взрыва. Взято из Натана Окуна:
цитата Restricting ourselves to instantaneous-nose-fuzed (not hardened for armor impact and with no special delay, which were options in a few special-purpose impact nose fuzes used in WWII), HE-booster (trinitrophenol or more powerful booster explosive; not black-powder), Large-Cavity HE/HC projectiles without an ADF (including time fuzes and VT fuzes, which will act as such fuzes on impact), we get from U.S. and German tests the HE Projectile Armor Penetration Formula (No ADF) for blowing a caliber-wide or larger hole in the plate:
Tphe(noADF) = (2.576 x 10-20)(D)V5.6084COS[2(Ob2 - 45o)] + (0.156)(D)
assuming an STS plate of thickness Tphe hit by an HE projectile of diameter D (both in any units, as long as the same units are used for both Tphe and D) at a striking velocity of V in English feet/second units. "Ob2" in degrees is set to 45o if Ob is under 45o, eliminating the cosine term, and Ob2 is equal to Ob for values of Ob over 45o obliquity; this rapidly eliminates the effects of projectile velocity as the projectile is oriented more and more parallel to the plate at high obliquity and thus digs its nose in less and less on impact prior to the projectile detonating (under 45o obliquity, the nose dents the plate and digs in its nose into any plate thin enough to be subject to this formula). Note that the minimum plate thickness that will barely have a caliber-wide hole made in it even at zero striking velocity is 0.156 caliber of STS (1.25" for the 240-pound 8" HE projectile mentioned previously), with over 0.1872 caliber of STS (1.2 times 0.156 caliber, over 1.498" for the 8" HE projectile) needed to stop a through-crack in a dented STS plate. Note how little the striking velocity increases penetration until it nears the gun's muzzle velocity.
If the projectile has an ADF, but is otherwise identical, and is 10" or less in diameter, the following HE Projectile Armor Penetration Formula (ADF) gives a Tphe(ADF) value that replaces the above no ADF formula Tphe(noADF) value if and only if Tphe(ADF) is greater than Tphe(noADF); otherwise, always use Tphe(noADF):
with Tphe, D, V, and Ob2 defined as in the T(noADF) formula. This second formula is linear and from what I can figure out has to do with how deep the projectile nose can dig into the plate prior to detonating compared to the total length of the nose fuze and ADF. The ADF increases the delay by a more-or-less fixed amount and in a smaller projectile this allows a much lower striking velocity for the nose to dig into the plate deep enough prior to exploding so that the upper end of the main explosive cavity itself is touching the plate when the explosion occurs, allowing the main filler charge to assist directly in blowing open the hole, while for larger (over-10") HE/HC projectiles with an ADF, the much larger nose does not dig deep enough even with the added delay until the striking velocity increases considerably, eliminating this effect, so the projectile fragments must blow open the hole by themselves, though obviously assisted by the filler blast behind them. When the striking velocity increases high enough, however, all projectiles dig their noses into the plate far enough to get this added direct-blast bonus (which is why their penetration increases so rapidly at this point), merging the smaller ADF-equipped projectiles and all other nose-fuzed projectiles into the no ADF formula from that velocity on up. There is no scaling effect in the data that I have seen, so at under 45o obliquity, the two formulae merge for all applicable projectiles at a minimum striking velocity of 929 feet/second and at a maximum striking velocity of 2300 feet/second (with the ADF formula used between these values only if the projectile is 10" or less in diameter and has an ADF). These limits change with increasing obliquity over 45o. The 20% thicker plate that is dented and cracked also occurs with both of these formulae. Note that 2300 feet/second is above the standard muzzle velocity for most nose-fuzed HC projectiles used by the U.S. Navy in WWII, though not when a "super-charge" was used for added range or when some more-specialized designs, such as AA Common, were employed with an ADF.
Второй вариант почти похож на то, что тут рассматривается - взрыв при прохождении брони. Достигается за счет дополнительного взрывателя
цитата Auxiliary Detonating Fuze (ADF) permanently installed in the nose between the nose fuze (or steel nose plug) and the large booster/exploder/magazine/gaine. The ADF was like the lower end of an instantaneous impact nose fuze, with its own firing pin and primer/detonator, armed only when the projectile was spinning rapidly after firing, which had the detonator of the regular nose fuze above it blast into an opening in the ADF's top to slam the ADF's firing pin into its own primer/detonator and, hence, to set off the booster and the main 6-8% filler charge of Explosive "D". Unless physically compressed during projectile impact with thick-enough solid metal plate (see below), this fuze had no means to set itself off; it was supposed to act merely as a backup safety feature to prevent projectile detonation if the nose fuze went off if the projectile was somehow dropped on its nose from a height in the barbette/ammunition handling room or turret/gun mount prior to firing. If no nose fuze was present, it was supposed to remain inert on impact and it did remain inert on any impact with water, earth, rock, or concrete, allowing the projectile's BDF to function as designed. As with a BDF, an ADF could not be removed aboard ship.
P.S. У кого-нибудь есть данные о бронебойности орудий у дульного среза?
На основании опытов Беркалова написана программка, которая дает следующие результаты
356-мм ББ 477 м/с, угол 25 градусов. Вес ВВ 3%. Плита 270 мм. Толщина пробиваемой плиты 294 мм. Вероятность прохождения за плиту в целом виде 0,54. Вероятность прохождения со взрывом при прохождении 0,46. Вероятность непробития 0.
356-мм ПББ. 477 м/с, угол 25 градусов. Вес ВВ 10%. Плита 270 мм. Толщина пробиваемой плиты 188 мм. Вероятность прохождения за плиту в целом виде 0. Вероятность прохождения со взрывом при прохождении 0,48. Вероятность непробития 0,52.
356-мм фугас. 477 м/с, угол 25 градусов. Вес ВВ 13%. Плита 270 мм. Толщина пробиваемой плиты 146 мм. Вероятность прохождения за плиту в целом виде 0. Вероятность прохождения со взрывом при прохождении 0,29. Вероятность непробития 0,71
Примечание: Максимальная толщина плиты, которую снаряды могут преодолеть в целом виде: ББ – 392 мм ПББ – 207 мм Фугас – 176 мм
Максимальная толщина плиты, которую могут пробить при прохождении со взрывом:
ББ - 415 мм ПББ – 285 мм Фугас – 277 мм
Вот как она сочетается с другими опытами.
Английский ББ снаряд 386 кг, вес ВВ 3% отстреливается по 203-мм плите под углом 20 гр
1. Скорость встречи 443 м/с. Вероятность пробития 0,5, вероятность пробития с взрывом при прохождении 0,5 В реальном опыте плита пробита 2. Скорость встречи 454 м/с Вероятности 0,52 и 0,48 соотвтетственно. В реальном опыте плита пробита 3. Скорость 461 м/с 0,53 и 0,47 В реальном опыте плита пробита, снаряд разрушился (что соответствует вероятности 0,47)
Русский ББ снаряд по той же плите
1. Скорость встречи 485 м/с Вероятность пробития 0,62, вероятность пробития со взрывом при прохождении 0,38 В реальном опыте пробил плиту в целом виде 2. Скорость встречи 434 м/с, 0,55 и 0,45 соответственно. В реальном опыте плита пробита, снаряд разрушился.
На закуску японский фугасный снаряд, без колпачка, вес 386 кг, вес ВВ 15 %, скорость встречи порядка 500 м/с, угол встречи 20-30 гр (что видимо соответствует Цусимским условиям) - вероятность пролома 152-мм плиты 0,2-0,25
цитата1) 270-мм плита, целая, 447 м/с. Не снаряженный Не пробил. Выбоина 230 мм (близка к глубине по ЖдМ) (4) 2) 270-мм плита, поврежденная предыдущим выстрелом. Пробил навылет, пробил 75-мм броню. (5) 3) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Пробил на пределе – дно перед плитой, голова за плитой. Выходное отверстие меньше калибра. (8) 4) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Не пробил. Выбоина 110 мм. (9) 5) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Пробил навылет. (11)
Выстрелы 3 и 4 дали результаты, хуже, чем выстрелы 2 и 1. Что не соответствует теории ухедшения плит. Вообще, есть несколько вариантов
1. Разное качество плит (просьба к vov) 2. Как раз ухудшение условий для снаряда - разрушение креплений плиты после выстрелов или просто разная прочность креплений. То есть плита начинает пружинить, что скажется на пробиваемости не лучшим образом.
471 кг фугасный снаряд, 125-мм плита, угол встречи 60 градусов от нормали. Вероятность пролома 0,49 независимо от скорости - максимальная толщина, которую 305-мм снаряд ломает под острыми углами встречи.
471 кг фугасный снаряд, 125-мм плита, угол встречи 90 градусов, скорость 518 м/с - вероятность чистого пробития 0,56, вероятность взрыва при прохождении 0,44. Будет внесено больше половины разрушения от полноценного пробития.
Те же условия, скорость 427 м/с - вероятность пробития 0, вероятность пролома при взрыве при прохождении 0,75, будет внесено меньше половины разрушения.
471 кг фугас, 225-мм плита, угол 25 гр от нормали, скорость 488 м/с - вероятность пролома с взрывом при прохождении 0,32 (при этих условиях проламывается до 237 мм брони).
254 -мм плиту не проламывает - 237 мм является пределом по прочности снаряда (увы, получилось чуть хуже, чем на Чесме)
Основная идея - по результатам стрельб в 1920 г ПББ снарядами я предположил, что так пролом толстых плит связан не столько с действием ВВ, сколько с тем фактом, что разрушающийся снаряд способен проломить довольно толстую плиту, близкую по толщине к болваночной (0,8-0,9), но не превышающую некоторой величины от калибра снаряда (0,8 для фугаса, 0,9 для ПББ, 1,4 для ББ) снаряд с малым замедлением при этом еще и успеет взорваться, внеся некоторые разрушения за плиту.
цитатаНа закуску японский фугасный снаряд, без колпачка, вес 386 кг, вес ВВ 15 %, скорость встречи порядка 500 м/с, угол встречи 20-30 гр (что видимо соответствует Цусимским условиям) - вероятность пролома 152-мм плиты 0,2-0,25
Но здесь стоит помнить - программа писалась по отстрелам русских снарядов, сделанных (по словам vov и Хургина) и стали повышенной прочности, что не относится к японским снарядам.
realswat пишет:
цитатамаксимальная толщина, которую 305-мм снаряд ломает под острыми углами встречи.
Вероятность такого пролома около 0,5 для предельной толщины плиты, и разрушения вносятся небольшие. Эффективными будут проломы плит толщиной 0,4-0,5 от максимальной (для 305-мм русского фугаса - 50-60 мм). За такие преграды пройдет до 0,75 фугаса
Формула де Мара в Гончарове дает малую пробиваемость. Поэтому пересчитал по окуневской facehard 5.8 хоть и не очень удобно - она специально под расчет скорости оптимизирована. В качестве "русского" снаряда я подставлял Мк7а гринбой (можно брать и немецкий АРС, разница невилика), так что вероятно пробиваемость будет чуток завышена, но судя по результатам английских тестов против 8" плиты при 20 гр от нормали где половина и этих и наших снарядов раскололась, прочность обоих конструкций примерно одинаковая. Процентный вес колпачка и ВВ примерно равный - 9.3 и 2.7 наш, 11.1 и 2.4 британский. Получается для скорости 556 - 14.6 (-через плату как минимум 80" снаряда прошло) - 16.7"(пролом, не более 50% снаряда входит внутрь, свыше этой цифры происходит поражение только осколками брони) /10.5" - по формуле Гончарова 521 -13.6-15.6" /9.57" 486 -12.6-14.5" /8.66" 467- 12-13.9" /8.19" 431- 11-12.7" /7.28" - неплохо согласуется с результатами тестов. И вопросов о качестве плит (я брал КС) и 12" снарядов вроде нет. Обратные вычисления: Для 370 мм/14.57" КС нужна скорость 487-557 м/с 320 мм/12.6" 426-487 м/с 270 мм/10.63" 356-417 м/с Первая цифра - пролом/holing, вторая - пробитие/NBL.
14"447м/с 749кг 30гр дает 11.8-13.5"/10" - снаряды действительно некачественные, 270мм/10.63" пробивать должны.
Неясно под каким углом скос, если бы это было известно то и расчет был бы точнее.
цитатаВы хоть читайте внимательнее - 49 это масса ВВ в ПОЛУбронебойном, а в фугасном было 59кг. Разница 4.53 раза.
Так у Вас фугас будет застревать в броне? Понял, отстал
СДА пишет:
цитатаПри чем здесь кинетическая энергия? Я просто дал соответствующий перерасчет относительно данных Гончарова (увеличение бронебойности на 0.2 калибра) относительно силы взрыва. Причем взял минимальную оценку - степень 1/3, хотя на самом деле она скорее всего 2/3.
А что берётся за начальную точку отсчёта?
СДА пишет:
цитатаБолее чем грубо - у снаряда, даже у фугасного самая прочная и тяжелая часть головная. Количество металла там заметно больше чем в донной части.
И какой же процент от длины снаряда заглубится в плиту в момент взрыва? Кажется речь шла о 5 см?
По качеству снарядов вообще интересно получается. Если брать данные по Чесме, то получается что наши 12" ББ снаряды работали в полном соответствии с Жакоб де Марром, а может пробивали даже чуть больше (что впринципе нормально, так как точного значения формула все равно не даст). А вот если брать данные по испытаниям 20го года, то 14" снаряды уже этой формуле не удовлетворяют и имеют несколько меньшую пробиваемость. Так что скорее всего проблема не в броне, а в выделке снарядов. Так как еслибы проблемма была бы в броне то И 12" И 14" должны были бы пробивать больше чем по Жакоб де Мару. Сразу уточню, что судя по всему броня рубки на Чесме была хуже чем броня корпуса, но это впринципе нормально, так как в рубке броня гнутая.
Но по любому - похоже что качество снаряда/брони сильно не отличалось от английской/немецкой.
цитатаТак у Вас фугас будет застревать в броне? Понял, отстал
Этот фугас по ТЗ должен был пробивать 152 мм без разрушения. В чем проблема частично пробить несколько более толстую броню ДО РАЗРУШЕНИЯ И СРАБАТЫВАНИЯ ВЗРЫВАТЕЛЯ(разрушение процесс не мгновенный). Как я понимаю проблема в названии снаряда? Ну так он и фугасно-бронебойным именовался.
клерк пишет:
цитатаА что берётся за начальную точку отсчёта?
Еще раз, медлено. За начальную точку отщета берутся данные Гончарова, о том что для ББ снарядов взрыв при прохождении увеличивает пробиваемость на 0.2 калибра. Перерасчет сделан относительно этих 0.2 калибров и веса ВВ (точнее силы взрыва) в фугасе и бронебойном.
клерк пишет:
цитатаИ какой же процент от длины снаряда заглубится в плиту в момент взрыва? Кажется речь шла о 5 см?
Будет зависить от скорости. Во многих случаях кинетическая энергия может позволить уйти практически на всю толщину брони, а то и чуть больше. Снаряд при этом может НАЧАТЬ разрушаться, но разрушиться ДО срабатывания взрывателя скорее всего не успеет (при малом замедлении).
цитатаЕще раз, медлено. За начальную точку отщета берутся данные Гончарова, о том что для ББ снарядов взрыв при прохождении увеличивает пробиваемость на 0.2 калибра. Перерасчет сделан относительно этих 0.2 калибров и веса ВВ (точнее силы взрыва) в фугасе и бронебойном
Т.е. уменьшение кинетической энергии за счёт меньшей массы железа в ФБ Вы не учитываете?
СДА пишет:
цитатаБудет зависить от скорости. Во многих случаях кинетическая энергия может позволить уйти практически на всю толщину брони, а то и чуть больше. Снаряд при этом может НАЧАТЬ разрушаться, но разрушиться ДО срабатывания взрывателя скорее всего не успеет (при малом замедлении).
Оно конечно. Но часть снаряда, которая взрывом будет вбиваться в броню будет минимальной (гораздо меньше половины). Поэтому Ваш расчёт относительно ББ (начальный коэф. 0,2) совершенно некорректен.
Который с 59. С 49 это полубронебойный. И главное - при чем тут название?
клерк пишет:
цитатаТ.е. уменьшение кинетической энергии за счёт меньшей массы железа в ФБ Вы не учитываете?
Вообщето кинетическая энергия будет зависить от массы и скорости снаряда вообще, а не от массы железа в нем. А массы снарядов и скорости что для ББ, что для БФ одинаковые.
клерк пишет:
цитатаОно конечно. Но часть снаряда, которая взрывом будет вбиваться в броню будет минимальной (гораздо меньше половины). Поэтому Ваш расчёт относительно ББ (начальный коэф. 0,2) совершенно некорректен.
В Гончарове значение 0.2 калибра дано для ПРЕДЕЛЬНОГО случая пробивания брони, т.е. для момента когда снаряд практически ПОЛНОСТЬЮ потерял кинетическую энергию. И эти 0.2 калибра добиваются НЕ кинетической энергией снаряда, а энергией взрыва. У фугасного же снаряда составляющая взрыва будет ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ в 1.7 раз больше (это если брать зависимость от корня 3 степени). А вот по формуле Садовского удельный импульс передаваемый сооружению взрывом зависит от массы ВВ в степени 2/3. И разница соответственно будет даже не в 1.7 раз, а в 2.7 раза. И если брать эти 2.7 раза и приложить их 0.2 калибра для ББ и к броне которую БФ должен был пробивать в целом виде (всего 6", а не 12 как для ББ) то получается, что при прохождении БФ должен был пробивать до 12,5". Я ведь с самого начала говорил, что взял ЗАНИЖЕННЫЕ ДАННЫЕ.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- И 12" И 14" должны были бы пробивать больше чем по Жакоб де Мару. --------------------------------------------------------------------------------
За сим спор можно и закончить, действительно они больше и пробивали, за исключением 14", о чем неоднократно написано :-),(например см по Гончарову график 33 на стр 238 - жирная черта, что означает как я понимаю эксперементальные данные, округление странное -14000 т*м, но должно быть (0.471*762^2)/2=136741 т*кв.м. - что за ерунда?, но в любом случае из графика следует что де Мар врет) Броня и 370 и 270 мм вполне приличные, как и снаряды для 20-22 г схожие по пробиваемости ББ снаряды только немцы в ПМВ могли себе позволить, а британцы в 19 г их массовое производство начали.. realswat пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Тут стоит вспомнить замечание sha-Yulin о том, что качество этих плит едва ли было высоким, и скорее всего с ним согласится (вряд ли все же vov ошибся). --------------------------------------------------------------------------------
цитатацитата -------------------------------------------------------------------------------- Тут стоит вспомнить замечание sha-Yulin о том, что качество этих плит едва ли было высоким, и скорее всего с ним согласится (вряд ли все же vov ошибся). --------------------------------------------------------------------------------
А вот не надо вспоминать то чего не было :-)
Серг, вроде вас предупреждал. Вы уже достали своими ........ . Вы не ведите себя, как Табаки. Хотите наехать - вперёд. Но конкретнее, а то вам и не знаю, что ответить на такие подтяф....ния.
370 мм броня практически равна крупповской, чтобы в этом убедится нужно сравнить выстрел 14 против Бадена и выстрел 19 против опытного отсека - в обоих случаях произошло проникновение ЦЕЛЫХ снарядов за броню - достаточно конкретно?
цитатаФормула де Мара в Гончарове дает малую пробиваемость.
Вы брали видимо формулу БЕЗ КОЛПАЧКА. Без колпачка при весе 471 кг и скорости 556 м/с, угле встречи 20 градусов снаряд действительно пробивает 269 мм, но с колпачком уже 329 мм. И так далее.
Наезд на ЖдМ непонятен - она очень хорошо сочетается с результатами стрельб и по Чесме (что указывал и СДА) и с большинством опытов 1920-1922 годов.
по поводу английских стрельб. Для 386 кг снаряда при скорости 443 м/с пробивает 206 мм (стреляли по плите толщиной 203 мм и пробили), при скорости 461 м/с прбивает 216 мм. Все пробития были на пределе, и снаряды разрушались в большей или меньше степени - а ведь ЖдМ именно дает толщину проникновения в целом виде (еще бы знать. с какой вероятностью). Так что по моим наблюдениям - отличная формула.
Единственный случай когда не сработала - стрельба 12 дм снарядами по 370-мм плитам (хотя по Виноградову скорость была 620 м/с, и тогда должны были пробить). поскольку в остальных случаях и в руских опытах ЖдМ согласуется со стрельбами ББ снарядов, а при изготовлении пояса для Николая 1 сознательно ограничлись толщиной 270 мм, потому что не могли изготовить более тослтые плиты надлежащего качества, я делаю вывод что стрельбы по 370-мм плитам показали скорее их недостаточную прочность, а не подвергли сомнению формулу ЖдМ.
На Чесме фугасы сделали сквозные дыры в 225 мм и 254 мм броне (при этом заброневое действие крайне слабое). Бывло высказано предположение о том, что плиты ослаблены предыдущими выстрелами - вполне здравое, учитывая результаты использование НЕ в других боях. Но во-первых, НЕ в ПМВ почти не стреляли, в Цусиме опять же - они сильно отличались (нет ББ колпачка, взрыватель почти мгновенный и дает взрыв еще при прохождении тонкой обшивки, русский фугас помедленней, и наконец если верить приведенной цитате из Хургина - русские снаряды были из более прочной стали, а так же заметно тяжелее - это тоже не стоит забывать). Таким образом, обоснованность сомнений в возможности фугаса оставить дуру в столь толстой броне уже не так очевидна. И вот стрельбы 1920 г - дыра была проделана в 270-мм плите ПЕРВЫМ выстрелом. Плита была целая. Однако другой аналогичный выстрел пробоины не дал. Неснаряженные снаряды разбивались, оставляя небольшие выбоины. Отсюда можно сделать два вывода.
1. Фугас может дырявить толстую плиту, до 0,8 калибра - при почти мгновенном взрывателе, и далеко не всегда. Вероятность этого события невелика, и разрушения относительно небольшие - только дырка в броне, с возможность некоторого ущерба заброневым конструкциям. 2. Вывод с УМНОЖЕНИЕМ СУЩНОСТЕЙ (почему мне он и не очень нравится) - на Чесме стрельбы велись по поврежденным плитам, а в 1920 г единственный удачный выстрела пришелся в дефектную плиту.
Замечу, что все же нельзая однозначно сказать, что теория ослабления плит подтвердилась. Если посмотреть на результаты стрельб ПББ - я уже указывал, что последовательного улучшения результатов не было, они колебались от полного пробития до полного непробития (выбоина 110 мм). Отсюда мой вывод - опыты в целом соответствуют реальности. ПББ так же дает неплохой результат по толстой броне, схожий с фугасом - разница только в несколько большей вероятности такого события. Я бы сказал, что наиболее вероятный результат в данных условиях (747 кг ПББ, вроде 10% ВВ, скорость 477 м/с, угол встречи 25 гр, толщина плиты 270-мм) - пролом плиты, то есть сквозная дыра в плите и разрушение снаряда при прохождении, с возможностью взрыва. В отличие от фугаса - для последнего более вероятным является полное непробитие.
Замечу, что есть обстоятельство в пользу ослабления плит - стрельбы для определения максимальной скорости пробития 270-мм плиты 305-мм ББ снарядом, давшие результаты, отличные от ЖдМ. Если это были стрельбы по плите, пробитой фугасом и полноценно пробитой ПББ (эх, vov в отпуске) - вывод о дефектности плиты окажется более вероятным. Если нет - стоит смотреть, сколько выстрелов сделано по этой плите. И прикинуть, с какой точность выставлялась скорость. Подвергать сомнению ЖдМ рано.
цитатаЗамечу, что все же нельзая однозначно сказать, что теория ослабления плит подтвердилась.
Если и было то очень небольшое, безусловно. Вы правы, точнее не определить, vov-а нет, а без его дополнительных сведений выяснить в какую плиту сколько раз пульнули невозможно. realswat пишет:
цитатапо поводу английских стрельб. Для 386 кг снаряда при скорости 443 м/с пробивает 206 мм (стреляли по плите толщиной 203 мм и пробили), при скорости 461 м/с прбивает 216 мм. Все пробития были на пределе, и снаряды разрушались в большей или меньше степени
Часть потеряла колпачок или нос, когда колпачка не было. Это обычное поведение снарядов при прохождении плиты с хорошим запасом - назвать это разрушением которое имеет ввиду де Мар наверно не правильно. Насколько пробитие было на пределе - неизвестно т.к. конечные скорости даже предположительно не определить - все снаряды прошли сквозь плиту, непробитий не было. (это же относится к стрельбе по нашим 270-320 мм плитам - снаряды после рикошета в скос, который под неизвестным углом расположен, потом на 200 м улетали. Непробитой 12" осталась только 370мм плита, вот по ней можно что-то сказать).
А Вы обратили внимание, у них там в одну плиту также стреляли не один раз? realswat пишет:
цитатаВы брали видимо формулу БЕЗ КОЛПАЧКА.
Да, это так, я цифры не из того столбца выписал - с колпачком их нужно умножать на 1.22, но все равно получается мало. К слову, по Гончарову улучшает пробиваемость "процентов на 10" стр 170, а по формуле колпачок добавляет все 20. Кому верить? realswat пишет:
цитатаУ Вас полное описание стрельб по Бадену? Не поделитесь - хотя бы в кратце (скорость, толщина плиты, угол встречи, результат)?
Частично, куски которые выкладывал Хосе на kbismarck.org см здесь Попробуйте пересчитать по де-Мару №14 - 15" 472 м/с 866 кг 19 гр - в формулу он не впишется, поскольку пробил 13.75" плиту в целом виде. Наиболее вероятное объяснение - формула занижает бронепробиваемость для современных на то время - 20-22гг - морских снарядов, а такими были наш 12" и английский 15". Все более старые и недоработанные снаряды в нее видимо вписываются. Другое менее вероятное объяснение - определение целого снаряда отличается в Гончарове от общепринятого. Возможно под целым понимается снаряд способный после полного пробития к взрыву. realswat пишет:
цитатахотя по Виноградову скорость была 620 м/с, и тогда должны были пробить
Про это надо спрашивать Виноградова - ув vov оригинальную версию журнала нам привел. realswat пишет:
цитата1. Фугас может дырявить толстую плиту, до 0,8 калибра - при почти мгновенном взрывателе, и далеко не всегда.
По графику на стр 152 проломы прекращаются самое большее на 0.66 кал - 8".
И прежде чем считать надо договориться о определении пробития "целым" снарядом. Обычно под этим имеется ввиду толщина брони за которую проникает неповрежденный снаряд (потеря ББ и баллистического колпачка не учитывается), а в случае поврежденного снаряда не менее 80% его веса (также без учета колпачков), поскольку даже поврежденный снаряд неспособный к взрыву, еще может нанести существенные повреждения за броней своими осколками.
цитатаЧастично, куски которые выкладывал Хосе на kbismarck.org см здесь
Спасибо, но эти выстрелы есть вроде и в Гончарове.
Serg пишет:
цитатаПопробуйте пересчитать по де-Мару №14 - 15" 472 м/с 866 кг 19 гр - в формулу он не впишется, поскольку пробил 13.75" плиту в целом виде.
Вес вроде 871 кг. Так или иначе по ЖдМ пробивает 324 (323) мм. В реальности пробил плиту 350 мм. Но вспомним вывод англичан - о не очень высоком качестве бронинемцев (они даже приравняли 330 мм плиты КЭ к 350 мм Бадена, то есть плясали именно от ЖдМ!!!). Тут, как говорится, вся психология о двух концах. ЖдМ конечно не истина в последней инстанции и не стоит забывать, что с конца девятнадцатого века материалы и снарядов и брони поменялись, но начальную оценку ББ действия дает очень хорошую.
Serg пишет:
цитатаПо графику на стр 152 проломы прекращаются самое большее на 0.66 кал - 8".
Тут дело все же в терминах. в гончарове пролом - это все же видимо дыра больше калибра. Потому что по диаграммам беркалова Ф вносит 1/5 действия за плиту в 0,8 калибра при нормальном ударе. ПББ и вовсе за 0,9. От этого и плясал в своей программе
цитатас конца девятнадцатого века материалы и снарядов и брони поменялись, но начальную оценку ББ действия дает очень хорошую.
Про Чесму можно сказать что наиболее интересные результаты (когда пробиваемость ТОЛСТЫХ плит не зависела от задержки взрывателя - их к сожалению мало ) не совпадают с эксперементальными данными - СДА их выделил. По формуле пробиваемость всегда меньше зафиксированной при примерном равенстве скоростей необходимых для пробития. realswat пишет:
цитатаВес вроде 871 кг. Так или иначе по ЖдМ пробивает 324 (323) мм. В реальности пробил плиту 350 мм. Но вспомним вывод англичан - о не очень высоком качестве бронинемцев (они даже приравняли 330 мм плиты КЭ к 350 мм Бадена, то есть плясали именно от ЖдМ!!!).
Зависимость от веса снаряда слабее чем от скорости, поэтому разница не так важна, вес гринбоя дается как 866 кг (ютландский Мк1а весил 871, а к 1921 г основным снарядом в погребах был уже гринбой Мк3а). Британская броня считается лучше немецкой, по Окуню однако. Но нашу(?) броню надо сравнивать с немецкой - или Вы считаете что в формуле броня английская за эталон взята? realswat пишет:
цитатаи vov и Виноградов преводили меры. Тут кто-то и ошибся...
Конечно, и vov наверняка скажет что не он :-) realswat пишет:
цитата Потому что по диаграммам беркалова Ф вносит 1/5 действия за плиту в 0,8 калибра при нормальном ударе.
На графике стр 152 площадь пролома в плите (цифры справа) также стремится к 0 как и толщина плиты. Для какой скорости снаряда она построена - неизвестно однако.
цитатаВ общем, всем заинтересованным рекомендую зайти сюда
Офигеть..... С каких пор 90 каб =14173 м? Чесно не помню чему равен кабельтов, но точно не 160 м... 14 - снаряд "исчез" - куда - испарился???? Его нашли в башне преспокойно лежащим, и потом продорвали пороховым зарядом, после чего еще раз нашли большой кусок на платформе - взрыв был неполный... 12 - облегченный 15" снаряд в .... 493 кг!!! 1520 англ. фунтов равно 493 кг - в кг - 3 фунта!!! Все, упал под стол..
А Вы правы оказались насчет веса 15". Действительно, изначально вес был принят 1910 фунтов (866 кг), но потом когда нашлепали кучу снарядов и стали взвешивать оказалось что средний вес - 1917.3 фунта (870 кг) - превышает установленный, и было принято этот вес считать за проектный, а чтобы дальше такого не было, сделать допуск по весу для тяжелых снарядов 0.5%. Отсюда видимо пошло расхождение в источниках. СДА пишет:
цитатаКонечно, и vov наверняка скажет что не он :-)
А вот и не скажу:-). Вполне мог ошибиться: там читалось плохо. Могу прислать картинку - скан страницы.
Нужны ли еще номера плит по испытаниям?
Serg пишет:
цитатаПо формуле пробиваемость всегда меньше зафиксированной при примерном равенстве скоростей необходимых для пробития.
Мне представляется, что дело все-таки в понятии "пробития". У ЖдМ похоже navy limit в современных понятиях. Поскольку holing наносит все же весьма ограниченные повреждения, несмотря на довольно большие "проломы".
realswat пишет:
цитатав гончарове пролом - это все же видимо дыра больше калибра.
Мне кажется, что в Г. пролом - это наличие дырки. Отсюда "пролом", "пролом побольше" и т.д - до "пролома, принимающего уже характер отверстия" (или что-то в этом духе.
Вообще же остались следующие проблемы: 1) соотнести результаты действия по броне (они более или менее ясны и соответствуют друг другу - для новых снарядов) с повреждениями за броней и 2) объяснить действие "фугасов" в РЯВ.
цитатаМне представляется, что дело все-таки в понятии "пробития". У ЖдМ похоже navy limit в современных понятиях.
Это неочевидно, я как раз полагал что это не NBL (в описаниях, насколько я их понимаю, снаряды вроде как в целом виде за броню проникали) а effective limit или что-то в этом роде. Holling мной даже не подразумевалось. Вообще надо бы договорится о терминологии, иначе будет недопонимание. Vov пишет:
цитата Нужны ли еще номера плит по испытаниям?
Номера плат не нужны если они есть на скане, скан естественно нужен, k179@yandex.ru :-) А простой человек может добраться до оригинала, с которого этот скан сделан? Vov пишет:
цитатаВообще же остались следующие проблемы: 1) соотнести результаты действия по броне (они более или менее ясны и соответствуют друг другу - для новых снарядов) с повреждениями за броней и 2) объяснить действие "фугасов" в РЯВ.
Значит ли что по проблемам многократных попаданий, и качества брони и снаряда достигнуто взаимопонимание? Насчет проблемы №2 - мне все же непонятно что может дать сопоставление фугасных (японских?) снарядов с русскими ФБ, отличающимися по многим характеристикам. №1- Дрейер к Джеллико 23 июля 1916: Мы все еще имеем дело с большим количеством людей, пытающимися доказать что наши ББ снаряды с лиддитом, взрывающиеся на полпути через плиту также хороши как и немецкие заполненные тротилом с взрывателем с замедлением, который взрывает снаряд глубоко внутри корабля. По видимому этот печальный факт вызван нежеланием учится на ошибках. (Marder, from the dreadnought to scapa flow, vol3 p262) :-))
Вообще то по моему одна из самых интересных проблем - проблема прочности снаряда, то есть максимальная толщина плиты, за которую пройдет снаряд в целом виде при заданных общем весе (длине) и процентном содержании ВВ.
Вот тут куча тестов английских ютландских снарядов, с солью вместо ВВ, как раз на прочность. В основном испытывались снаряды при малых скоростях (не нужен колпачок) на углах от нормали близких к прямому - довоенный стандарт?
Наверно проникновение снаряда на 1.9" вглубь плиты. В общем - глубина выбоины. perforated - пробил дыру rebounded - отскочил punched out plug/disc - отколол кусок брони с другой стороны плиты/выбил пробку
Скан ОЧЕНЬ большой. Я думал, речь идет об одной странице с "дефектной" скоростью.
Serg пишет:
цитатапростой человек может добраться до оригинала, с которого этот скан сделан?
Вообще-то это архивные материалы. Увы, не мои. Могу спросить у хозяина на предмет выкладывания и распространения.
Serg пишет:
цитатаЗначит ли что по проблемам многократных попаданий, и качества брони и снаряда достигнуто взаимопонимание?
Думаю, что полного взаимосогласия достичь здесь трудно. Например, для меня абсолютным нонсенсом выглядят результаты тестов 4 и 5 в серии 1920 г, когда один снаряд совсем не пробивает плиту (даже дыру), а другой пробивает ее в целом виде с большим запасом скорости. Это свидетельство чего? Не понятно...
цитатаДрейер к Джеллико 23 июля 1916: Мы все еще имеем дело с большим количеством людей, пытающимися доказать что наши ББ снаряды с лиддитом, взрывающиеся на полпути через плиту также хороши как и немецкие заполненные тротилом с взрывателем с замедлением, который взрывает снаряд глубоко внутри корабля. По видимому этот печальный факт вызван нежеланием учится на ошибках.
Да, это факт известный. И всего-то добавили 10% динитрофенола, и получилось вроде бы неплохо. Видимо ПК в чистом виде просто не слишком пригодна для бронебойных снарядов. Хотя, когда я высказал подобное предположение артиллеристам, они подняли меня на смех. ПК у них (сейчас) считается вполне мирным ВВ и (на суше) служит для заполнения всех видов снарядов. Дескать, есть куда более неприятные ВВ. Во что легко поверить:-).
realswat пишет:
цитата по моему одна из самых интересных проблем - проблема прочности снаряда, то есть максимальная толщина плиты, за которую пройдет снаряд в целом виде при заданных общем весе (длине) и процентном содержании ВВ.
Полностью согласен. Давайте разбираться. Безусловные (на мой взгляд) факты: 1) эта толщина обратно зависит от %ВВ (точнее, конечно, от объема полости) 2) длина снаряда отрицательно сказывается при углах, заметно отличных от нормали (или это не вполне очевидно?)
Самый интересный вопрос: является ли эта прочность АБСОЛЮТНОЙ при данном угле встречи (т.е., не зависит от скорости при ударе), или же все-таки от этой скорости зависит. Я придерживаюсь второй позиции: чем больше скорость, тем больше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ прочность.
цитатаЯ придерживаюсь второй позиции: чем больше скорость, тем больше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ прочность.
Не очень понял, прочность кого, плиты или снаряда? Вроде колпачок на снаряд надевают чтобы при ударе в поверхностно-закаленную плиту (при определенных углах) при большей скорости он не развалипся.
Projectile AP Caps Nathan Okun "Когда ББ снаряд попадает в броневую плиту настолько твердую, что твердый металл его наконечника должен разрушится вследствии удара или чуть позже при спресовывании на поверхности плиты из-за инерции нижней части (ударный эффект я называю ПЕРВИЧНЫМ разрушением а эффект сжатия на поверхности я называю ВТОРИЧНЫМ разрушением) его способность пробития и, обычно, его способность взрыва сильно меняются (до 55° от нормали бронебойность уменьшается - толщина плиты получает 30% бонус утолщения на нормали, и этот бонус сходит до 0 примерно на 55° от нормали - хотя на больших отклонениях от нормали это уменьшает рикошет что действительно улучшает пробитие обломками.
Много разных способов было использовано в попытках предотвратить потери в бронебойности на малых углах от нормали. Против поверхностно-закаленной брони, твердого железа или стали были разработаны бронебойные колпачки (АР сар), так как разрушение снаряда происходило против этой брони с черезвычайно твердой поверхностью фактически при любой скорости удара, когда пробитие было все еще возможно (ББ колпачки также работает против более мягкой гомогенной брони при высоких скоростях, но обычно морские снаряды имеют слишком небольшую скорость чтобы об нее разбиться, в отличие от небольших дистанций при стрельбе противотанковым снарядом). Если бы снаряд и ББ колпачок были бы одним целым, ничто не могло бы удержать разрушение колпачка/носа от распространения вниз, пока оно не достигло бы нижнего края твердой части носа около переднего пояска, но жертва колпачка способна его предотвратить - если вы хотели нетронутый твердый нос ПОСЛЕ того как произошел начальный удар, так как иначе нос снаряда и, обычно, средняя часть разрушается подобно арбузу, выброшенному из окна второго этажа на бетонный тротуар!! "
- чем больше скорость снаряда тем больше он разрушится, разве не так?
цитатаЯ придерживаюсь второй позиции: чем больше скорость, тем больше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ прочность.
И совершенно правильно. Это подтверждено практикой. На немецких и американских танковых пушках периода ВМВ, при переходе на более длиноствольные орудия того же калибра, вес ВВ снижался как в бронебойных, так и в фугасных снарядах.
цитатаЯ придерживаюсь второй позиции: чем больше скорость, тем больше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ прочность.
Не очень понял, прочность кого, плиты или снаряда?
Снаряда больше или брони меньше. Это немного парадоксально с виду, но идея примерна та же, что попытка, к примеру, бутылкой пробить толстое стекло. При слабом ударе (малая скорость) разобьется бутылка, при сильном - стекло.
Serg пишет:
цитата"Когда ББ снаряд попадает в броневую плиту настолько твердую, что твердый металл его наконечника должен разрушится вследствии удара или чуть позже при спресовывании на поверхности плиты из-за инерции нижней части (ударный эффект я называю ПЕРВИЧНЫМ разрушением а эффект сжатия на поверхности я называю ВТОРИЧНЫМ разрушением) его способность пробития и, обычно, его способность взрыва сильно меняются (до 55° от нормали бронебойность уменьшается - толщина плиты получает 30% бонус утолщения на нормали, и этот бонус сходит до 0 примерно на 55° от нормали - хотя на больших отклонениях от нормали это уменьшает рикошет что действительно улучшает пробитие обломками
Этот кусок я уже читал раньше и сейчас перечитал еще два раза перед тем, как писать ответ. Но не полегчало:-). Товарищ господин Окун умеет так сказать...
Плита получает бонус в 30% при углах близких к нормали, при отсутствии у снаряда колпачка, так? От чего интересно исчисляются эти 30%? От "баллистической" толщины, что ли? Или от толщины "без разрушения снаряда" (т.е., при наличии колпачка?)
А при углах свыше 55 гр.от нормали снаряд без колпачка как бы лучше - меньше вер-сть рикошета?
Если так, то это несколько извращенное изложение известного подхода. От обратного
А след.абзац - просто объяснение физики действия колпачка.
цитатаА след.абзац - просто объяснение физики действия колпачка.
Но там есть интересное место - морские снаряды не разбиваются о гомогенную броню, в отличии от танковых. Vov пишет:
цитатаТоварищ господин Окун умеет так сказать...
Может это мой плохой английский, или я не понял суть текста...
Vov пишет:
цитатаХотя, когда я высказал подобное предположение артиллеристам, они подняли меня на смех.
А как у них с материаловедением? Все из того-же ADM 186/251:Причина, по которой лиддит чувствителен а шеллит нет, как полагают, заключена в природе кристаллической структуры, принимаемой этими взрывчатыми веществами, когда они затвердевают после заливки в снаряд в расплавленном состоянии. Лиддит формирует сравнительно большие длинноосные кристаллы, и перелом этих кристаллов вследствии ударного воздействия, вызывает самопроизвольный взрыв луддита. Шеллит кристализуется в мелкозернистую структуру и не имеет длинных кристаллов, ломающихся при ударе. Намечается полная отмена лиддитового заполнителя, но она сильно зависит от разработок взрывателей.
цитатаМожет это мой плохой английский, или я не понял суть текста...
Тогда у меня тот же диагноз, что и у Вас:-). Поскольку в нашу палату попало бы еще по крайней мере 3 человека, коих я вполне уважаю, то все же рискну предположить, что это у г-на Окуна перебор с туманом...
Serg пишет:
цитатаНо там есть интересное место - морские снаряды не разбиваются о гомогенную броню, в отличии от танковых.
Так ведь дело в том, что Окун как раз все свои теории и программы разрабатывал на опытах с танковыми пушками и броней. За что и подвергался в свое время критике со стороны того же Элдера и других. Похоже, "из танка" он вынес и несколько завышенную роль колпачка.
Serg пишет:
цитатаВсе из того-же ADM 186/251:
Я этот док-т еще не видел. Спасибо, сейчас скачаю и почитаю.
Из номеров плит вывод номер один - дело не в деффектности плит.
Выстрелы 4 (ПББ выбоина 23 см), 5 (ПББ пробитие) и 10 (ПББ выбоина 10 см) по одной и той же плите
Выстрел 14 ! - 305-мм ББ по 270-мм + скос по НОВОЙ плите. Полноценное пробитие. По ЖдМ пробивает 324 мм - все тип топ
Хотя вопрос Выстрел 14 у Вас указан по 270-мм плите (2-3), а выстрел 22 по 370-мм плите, а номер тот же. Не перепроверите?
Vov пишет:
цитатаБезусловные (на мой взгляд) факты: 1) эта толщина обратно зависит от %ВВ (точнее, конечно, от объема полости) 2) длина снаряда отрицательно сказывается при углах, заметно отличных от нормали (или это не вполне очевидно?)
по 1 все понятно. Согласен и с тем что повышение скорости увеличивает относительную прочность, до известного предела. Исходя из приведенных Вами данных по Хургину, диаграмм Беркалова и результатов боевого применения (весьма скромных увы) НЕ снарядов я сделал вывод о том, что снаряд с 12 % ВВ пробивает в целом виде МАКСИМУМ половину калибра. Набросал программку соответствующую программку. Так например по опытам 1920 г у меня получилось, что при 477 м/с фугас с 12% ВВ пробьет 145 мм плиту (максимум 176) а ББ снаряд 294 мм (максимум 392 мм) Пробитие 180-мм плиты 381-мм фугасом при стрельбах по Бадену (какой процент ВВ, видимо, что-то около 7-8?) в целом показывает верность подхода)
По поводу второго теоретически очевидно, но практическое количественное выражение не ясно. При 20 гр русские 471 кг снаряды были не хъуже английских 385 кг. Да плюс видимо более качественный материал самих санрядов
Sha-Yulin пишет:
цитатаИ совершенно правильно. Это подтверждено практикой. На немецких и американских танковых пушках периода ВМВ, при переходе на более длиноствольные орудия того же калибра, вес ВВ снижался как в бронебойных, так и в фугасных снарядах.
Однако американцы перешли от 953 кг к 1225 кг снаряду. И последний оказался, пожалуй, самым эффективным из когда либо сохданных тяжелых арт снарядов. Да и Равен с Робертсом считают, что вывод о переходе к системе легкий снаряд/высокая скорость, сделанный в начале 20-х в Англии, был ошибочным. И 356-мм орудий КГ5 комплектовалось довольно тяжелым и длинным снарядом (тяжелей для такого калибра был только наш снаряд).
цитатаИз номеров плит вывод номер один - дело не в деффектности плит.
Я бы так однозначно не говорил. Следующий этап - место в самой плите надо смотреть. Там местами настолько большие сколы и трещины на лицевой поверхности, что попавший поближе снаряд будет находиться в явно выигрышном состоянии.
Насколько можно понять, плиты 1 и 1б - одно и то же, хотя это не факт. Вообще там много ненамеренной путаницы. Где-то римские цифры, где-то арабские. То же и к буквам - то русские, то латинские.
realswat пишет:
цитатаПробитие 180-мм плиты 381-мм фугасом при стрельбах по Бадену (какой процент ВВ, видимо, что-то около 7-8?)
Скорее, от 5 до 6%. Если не экспериментальный.
realswat пишет:
цитатаПо поводу второго теоретически очевидно, но практическое количественное выражение не ясно. При 20 гр русские 471 кг снаряды были не хъуже английских 385 кг. Да плюс видимо более качественный материал самих санрядов
Согласен, поэтому и поставил вопрос. Может,в данной паре материал скомпенсировал "теорию"?
realswat пишет:
цитатаамериканцы перешли от 953 кг к 1225 кг снаряду. И последний оказался, пожалуй, самым эффективным из когда либо сохданных тяжелых арт снарядов.
Так Ша-Юлинь пишет о содержании ВВ. А его в этой 1225-кг хреновине - как в рксских бронебойных времем РЯВ - менее 1.5%.
цитатаУважаемые участники, так какой это номер выстрела с сомнительными данными? (Я тогда вам этот файл вышлю - для рассмтрения под лупой:-).
Да не было никаких сомнительных данных а вот теперь появились (разная толщина плит с одной и той же маркировкой) Скорее всего Вы ошиблись с номером плиты для выстрела 14.
Vov пишет:
цитатаТак Ша-Юлинь пишет о содержании ВВ. А его в этой 1225-кг хреновине - как в рксских бронебойных времем РЯВ - менее 1.5%.
)
Да не внимательно прочитал
Vov пишет:
цитатаМожет,в данной паре материал скомпенсировал "теорию"?
Вопрос, насколько :(( вопрос наверняка без ответа.
Vov пишет:
цитатаНасколько можно понять, плиты 1 и 1б - одно и то же, хотя это не факт.
Это вряд ли. Было четыре 270-мм плиты в двух отсеках и по две 320-мм и 370-мм.
цитатаЯ придерживаюсь второй позиции: чем больше скорость, тем больше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ прочность.
Конечно. У гаубиц (с более ниской нач. скорости) процент ВВ заметно больше, чем у более длинностволых и с более высокой нач. скорости пущек. А у минометов вообще % ВВ макс. для данного калибра.
цитатаКонечно. У гаубиц (с более ниской нач. скорости) процент ВВ заметно больше, чем у более длинностволых и с более высокой нач. скорости пущек. А у минометов вообще % ВВ макс. для данного калибра
Я пытался высказать более смелую мысль:-). А именно: для одного и того же снаряда его относительная прочность (выраженная в толщине) зависит от той скорости, с которой он попадает в преграду.
Грубо говоря: при скорости 300 снаряд не будет разрушаться до толщины преграды в 110 мм, а при 500 м/с - до толщины 150 мм (цифры произвольные)
цитатаГрубо говоря: при скорости 300 снаряд не будет разрушаться до толщины преграды в 110 мм, а при 500 м/с - до толщины 150 мм (цифры произвольные)
подобная картина наблюдалась (но не как постоянное правило, а эпизодически) при стрельбе по однородной закалённой броне и относительно тонкой поверхностно закалённой броне. Также это касается более дешёвой брони (с легирующими присадками типа ванадия и молибдена, а не никеля). Видно ударный импульс быстрее разрушает броню, чем успевает разрушится снаряд. По фото английских снарядов (морская артиллерия) - у них часто разрушается голова снаряда, при сохранении основного "тела" снаряда. При стрельбе по гомогенной нецементированной броне и толстой (толще калибра снаряда) поверхностно упрочнённой должна наблюдатся обратная картина.
Спасибо, понял Вас. Благодаря примером с бутылки и окна. Однако откуда берется такое утверждение? Имеете ввиду, что при более высокой нач. скорости снаряд проникает глубже до момента, пока "процес разрушения" (т. ск.)- .(я себя смутно именно так представляю себя это) успел сработать? Т.е. разрушение крист. структуре снаряда произходить не мгновенно, а является процессом, т.е. протекает за какого небудь времени. И при более высокой нач. скорости за это время снаряд успевает проникнуть неск. глубже? (Чешет репу...) Или что-то другое?
Закономерности, связаные с проломами. Броня, гомогенная закалёная, либо цементированая на значительную глубину, либо хрупкая в силу использованых присадок (ванадиевая и т.д.) имеет большую вероятность разрушить снаряд. Но такая броня может давать пролом при пробитии её не только взрывом, НО И БРОНЕБОЙНЫМ СНАРЯДОМ. Даже болванкой. АР при попадании в толстую броню (более калибра) в большинстве случаев даёт пробоину с аккуратным входным отверстием. При попадании в более тонкую броню возрастает вероятность пролома (при пробитии броня разрушается и вокруг отверстия с проваливанием кусков брони внутрь). гомогенная пластичная броня практически всегда даёт аккуратную пробоину, но редко разрушает АР. При обстреле чесмы броня на уровне казематов (125-мм с глубиной цементации 30-35%) в большинстве случаев должна давать пролом, а не пробоину. Да и главного пояса это в общем то касается.
Конечно, эти закономерности понятны. мы просто имели в виду, говоря о "проломе", не характер самой пробоины, а состояние снаряда. В этом смысле "проломанная" тонкая цементированная броня скорее всего дает "проникновение".
Итак, на самом деле имеет место 2 фактора:
1) состояние снаряда 2) размер собственно дырки.
И там, и там есть состояние, которое определяется словами как "пролом".
А Вы как насчет встретиться и попытаться это все оговорить? Труд явно не бесполезный.
цитатаВидно ударный импульс быстрее разрушает броню, чем успевает разрушится снаряд. По фото английских снарядов (морская артиллерия) - у них часто разрушается голова снаряда, при сохранении основного "тела" снаряда.
Krom Kruah пишет:
цитатаТ.е. разрушение крист. структуре снаряда произходить не мгновенно, а является процессом, т.е. протекает за какого небудь времени. И при более высокой нач. скорости за это время снаряд успевает проникнуть неск. глубже?
Да, я примерно об этом. Чисто логически такое может быть. Другое дело, как насчет реального диапазона скоростей снарядов.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПри стрельбе по гомогенной нецементированной броне и толстой (толще калибра снаряда) поверхностно упрочнённой должна наблюдатся обратная картина.
По логике тоже - возможно. Интересно, есть ли что по этой части реального, т.е. экспериментального.
цитатаА Вы как насчет встретиться и попытаться это все оговорить?
Если это ко мне, то с удовольствием. У меня накопилось много фото по пробоинам и материалов по бронепробиваемости. Жаль, так и не научился картинки сюда выкладывать.
цитатаЕсли это ко мне, то с удовольствием. У меня накопилось много фото по пробоинам и материалов по бронепробиваемости. Жаль, так и не научился картинки сюда выкладывать.
Отправьте Борису, все будем надеятся, что он их побликует. Если конечно это для Вас не проблема (не все так просто выставить, увы).
цитатаЯ бы так однозначно не говорил. Следующий этап - место в самой плите надо смотреть. Там местами настолько большие сколы и трещины на лицевой поверхности, что попавший поближе снаряд будет находиться в явно выигрышном состоянии.
я имел в виду изначальную дефектность плит (если водних условиях для ПББ то полное пробитие то наоборот) Этот вариант по моему, отпадает.
По поводу пролома я предлагаю считать любое разрушение плиты со сквозным отверстием с взрывом или разрушением снаряда непосредственно при контакте с плитой либо с внешней ее стороны (пролом крыши на рикошете - разрушительное лействие в этом случае, конечно, мизерное)
цитатаЯ бы так однозначно не говорил. Следующий этап - место в самой плите надо смотреть. Там местами настолько большие сколы и трещины на лицевой поверхности, что попавший поближе снаряд будет находиться в явно выигрышном состоянии.
я имел в виду изначальную дефектность плит (если водних условиях для ПББ то полное пробитие то наоборот) Этот вариант по моему, отпадает.
По поводу пролома я предлагаю считать любое разрушение плиты со сквозным отверстием с взрывом или разрушением снаряда непосредственно при контакте с плитой либо с внешней ее стороны (пролом крыши на рикошете - разрушительное лействие в этом случае, конечно, мизерное)
1. Тезис о 20 попаданиях фугасными снарядами, необходимых для вывода из строя корабля в 23-26000 тонн, подтвердился (опыты vov с Дерффлингером и Кайзером)
2. Вопрос об эффектиновсти ББ, проникающих в ЖЧ, решается однозначно - если вероятность проникновения в ЖЧ порядка 0,1 и выше, необходимо применять ББ.
3. НЕ эффективней АР в том случае, если вероятность проникновения АР в ЖЧ меньше 0,1 и не пробивается броня башен и барбетов цели.
Не решенным остался вопрос по краевой точке
если вероятность проникновения в ЖЧ мала, но башни пробиваются в лоб ББ снарядами, то непонятно, что эффективней - АР или НЕ. Не понятно в основном потому, что непонятно, насколько серьезным будет воздействие НЕ на крыши башен и насколько сильным будет воздействие АР на лоб башни в случае неполноценного пробития, взрыва снаряда непосредственно в пробоине (в обшем вариант Кайзер против Севастополя, 70 кб).
Нерешенным остался вопрос, как длина ББ снаряда сказывается на его прочности и какая длина (соответственно вес) оптимальна. Нерешенным остался вопрос о взаимоотношениях русских фугасов с броней. Хотя факт пробития (предельного) такими снарядами толстой брони, 0,7-0,8 калибра, вроде бы установлен. Если на Чесме такие пробития могли быть у поврежденных плит, то в опытах Беркалова такое пробитие было по новой плите. В то же время вероятность подобного события, видимо, невелика (те же опыты Беркалова), порядка 0,2. Разрушительное действие при этом минимально.
Какие еще у нас вопросы были (всего ведь не упомнишь )
цитатаНерешенным остался вопрос, как длина ББ снаряда сказывается на его прочности и какая длина (соответственно вес) оптимальна.
Вполне решённый. При увеличении длины снаряда возрастает вероятность его разрушения при попадании в броню при угле, далёком от нормали. Ообенно при попадании в гомогенную незакалённую броню. Оптимальными, по опыту ПМВ, стали считаться снаряды, длина которых не превышала 3-3,5 кал.
цитатаТезис о 20 попаданиях фугасными снарядами, необходимых для вывода из строя корабля в 23-26000 тонн, подтвердился (опыты vov с Дерффлингером и Кайзером)
Мне представляется, что к сожалению эти отстрелы ничего не подтверждают и не опровергают. Просто данное действие заложено в модель, а далее работает ГСЧ. Как уже ранее говорилось, данная модель и так во многом основана с учетом беркаловских подходов. Хотя не вчистую на них.
realswat пишет:
цитатаесли вероятность проникновения в ЖЧ мала, но башни пробиваются в лоб ББ снарядами, то непонятно, что эффективней - АР или НЕ. Не понятно в основном потому, что непонятно, насколько серьезным будет воздействие НЕ на крыши башен и насколько сильным будет воздействие АР на лоб башни в случае неполноценного пробития,
Странноватая классификация вопросов. Почему здесь противопоставляется воздействие НЕ на крышу и АР на лоб? А АР на крышу не действует?
realswat пишет:
цитатаНерешенным остался вопрос о взаимоотношениях русских фугасов с броней. Хотя факт пробития (предельного) такими снарядами толстой брони, 0,7-0,8 калибра, вроде бы установлен.... В то же время вероятность подобного события, видимо, невелика (те же опыты Беркалова), порядка 0,2. Разрушительное действие при этом минимально.
Почему же, вопрос близок к закрытию. Последняя фраза как бы подбивает итог, с которым например я согласен. Наличие или отсутствие дырки/пролома - не главное.
Вообще, противопоставлени и сопоставление снарядов и кораблей "всухую" - дело не благородное и неблагодарное. Лучше вывести некие общие закономерности.
Если есть подходы, сопоставление получится само собой.
realswat пишет:
цитатаанглийский 406-мм АР (Нельсон) имел длину 4,1 калибра английский 356-мм АР (КГ5) имел длину 4,4 калибра
то есть а) больше 3,5 кал и б) длина росла. Произошел отход от схемы легкий снаряд/высокая начальная скорость
Надо еще смотреть, какая именно длина имеется в виду. Если с легким баллистическим наконечником, то это мимо денег. А судя по весам англ.снарядов такое может быть - надо смотреть.
Самое простое: "вычислять" длину, исходя из веса снаряда и процента ВВ (точнее, размеров полости).
realswat пишет:
цитатаТо есть конечно понятно что чем длинней, тем меньше прочность. Но насколько
Данных такого рода мы, думаю, не найдем. Разве что сильно косвенные. Впрочем, явный недостаток данных не помешал Беркалову настрогать все его диаграммы и графики.
цитатаНадо еще смотреть, какая именно длина имеется в виду. Если с легким баллистическим наконечником, то это мимо денег. А судя по весам англ.снарядов такое может быть - надо смотреть.
Может быть более острый нос.
Vov пишет:
цитатаСамое простое: "вычислять" длину, исходя из веса снаряда и процента ВВ (точнее, размеров полости).
Так и думал поступить. Но общая тенденция утяжеления снаряда в период ВМВ однозначна.
Vov пишет:
цитатаА АР на крышу не действует?
Вот собственно, и еще вопрос, о котором я забыл ББ действует на крышу однозначно слабее Ф с быстрым взрывателем. Поскольку здесь при очень остром угле (10-15 гр) сила взрыва для разрушения брони важней, чем сила удара. Опыты с Баденом это тоже показали. Хотя Дюнкерку хватило неразорвавшегося и развалившегося снаряда, чтобы лишиться полубашни
цитатапри очень остром угле (10-15 гр) сила взрыва для разрушения брони важней, чем сила удара
Доказательства этого важного тезиса пока нет. Все-таки чисто взрывом броня типа 70-75-90-100-мм вроде бв не пробивается, как следует из тех же опытов. Значит, все же сила удара важна. А значит, и прочность тоже. Т.е., тезис не вполне однозначен.
Тут еще интересный момент - я тут посчитал, что означает пролом 2 кв.м в 125мм броне. А означает он примерно 2 тонны обломков, большая часть из которых пойдет внутрь башни. По моему на слабое воздействие это никак не тянет.
цитатафугасный шеллит 60/40 крыша третьей башни (100 мм) разрыв в 6 м от точки пробития, броня вогнута на 18 см и разорвана
realswat пишет:
цитата13 бронебойный шеллит 70/30 крыша третьей башни (100 мм) разрыв в 4,5 м за точкой попадания, крыша вогнута на 1 0 см и разорвана
Это вообще очень интересно. Только очень плохо согласуется с результатами КОНТАКТНОГО взрыва бомб. Представляется, что это результат именно УДАРНОГО воздействия 870-кг снаряда. А взрыв в 4,5-6 м (если все там правильно переведено) вообще не при чем.
А вот взрыв более или менее контактный:
realswat пишет:
цитатаполубронебойный шеллит 70/30 крыша второй башни (100мм) разрыв при попадании, броня вогнута на 5 см и разорвана
Результат примерно тот же, только чуть слабее. Что по-своему тоже логично: снаряд разрывается и удар будет слабее.
realswat пишет:
цитатаТо есть броня надрывается ударом, но последующий взрыв вызывает намного большие разрушения. А ББ просто улетает дальше.
Так что этот вывод данными опытами однозначно не подтверждается. Во всяком случае, их результаты могут трактоваться с точностью до наоборот. А именно: даже при облических углах броня (гомогенная, т.е. относит.мягкая) "надрывается" в основном в результате ударного действия.
СДА пишет:
цитата тут посчитал, что означает пролом 2 кв.м в 125мм броне. А означает он примерно 2 тонны обломков, большая часть из которых пойдет внутрь башни. По моему на слабое воздействие это никак не тянет
Во-первых, размеры типа 2,05 х 0,58 отнюдь не означают площади 1,6 кв.м. Обычно эти "разрывы" имеют странную форму и приводятся только максимальные размеры в каждом из направлений. И площадь (и вес "вынутого" металла) заметно меньше.
Во-вторых, все-таки эти обломки почему-то в башню видимо не попадают. Скорее, разлетаются поверх крыши. Иначе действие действительно было бы очень неслабое. Но это не подтверждается фактами.
Единственный случай сильного вторичного действия БОЛЬШИХ кусков брони при облическом попадании - на Чесме, когда здоровенные куски броневой верхней палубы (действительно большие, что и вызвало предполжение о несколько специфических качествах этой брони) буквально своей тяжестью пробили следующую 25-мм палубу и вроде бы еще одну 12-мм. Последнее совсем странно: это ж какой дерьмовости должна быть броня или крепления!
Конечно, при проломе-пробитии толстой брони под хорошими углами "пробки" могут быть здоровыми и действие их весьма сильным. Это описано и не вызывает возражений.
цитатаПредставляется, что это результат именно УДАРНОГО воздействия 870-кг снаряда. А взрыв в 4,5-6 м (если все там правильно переведено) вообще не при чем.
Чего то я не понимаю. Вы же вроде согласились с тем, что взрыв является одной из составляющих и составляющей хоть и не основной, но значимой?
А по примером которые привел realswat Вы не обратили внимание на самый первый - взрыв при ударе. При нем образовалась достаточно большая пробоина, примерно как и на Чесме. Остальные снаряды видимо были выставлены на большое замедление, поэтому броню разрывали, но больших пробоин не давали.
Vov пишет:
цитатаТак что этот вывод данными опытами однозначно не подтверждается.
Вообщето вроде как подтверждается - эффект от снаряда с малым замедлением примерно как на Чесме.
Vov пишет:
цитатаА именно: даже при облических углах броня (гомогенная, т.е. относит.мягкая) "надрывается" в основном в результате ударного действия.
Здесь скорее общий эффект интересен, так как значимы оба фактора и удар и взрыв.
Vov пишет:
цитатаВо-первых, размеры типа 2,05 х 0,58 отнюдь не означают площади 1,6 кв.м. Обычно эти "разрывы" имеют странную форму и приводятся только максимальные размеры в каждом из направлений. И площадь (и вес "вынутого" металла) заметно меньше.
Это понятно, но даже при проломе вдвое меньшей площади вес обломков все равно очень большой получается, а ведь кроме него будут и осколки снарядов (часть ведь в пробоину попадет) и часть газов.
Vov пишет:
цитатаЕдинственный случай сильного вторичного действия БОЛЬШИХ кусков брони при облическом попадании - на Чесме, когда здоровенные куски броневой верхней палубы (действительно большие, что и вызвало предполжение о несколько специфических качествах этой брони) буквально своей тяжестью пробили следующую 25-мм палубу и вроде бы еще одну 12-мм. Последнее совсем странно: это ж какой дерьмовости должна быть броня или крепления!
Зачем на в башне особо зверское действие? Ее то содержимое достаточно мегкое. И для нее такое количество обломков с большой вероятностью будет фатальным.
Чтоже касается брони на Чесме - непонятно чего здесь особенного? Насколько я помню 30 мм броню танков вполне пробивали даже крупные осколки 100 кг бомб. Здесь же осколки толщина и масса которых, и кинетическая энергия намного больше чем осколки бомб, и эффект особого удивления вызывать не должен.
С одной стороны, вроде очевидно, что значительные разрушения в первом выстреле по крыше обусловлены именно взрывом. Однако в третьем случае взрыв вроде бы тоже был при попадании (во втором и четвертом - после, и разрушения были связаны скорее все6го только с кинетической энергией снаряда) и однозначный вывод делать рано. Причем замечу - при разрушении крыши скорее всего взрыв нужен не столько для разрыва самой брони, сколько для разрушения ее креплений после того, как кинетическая энергия уже нарушила целостность системы. По момему, все же эти четыре выстрела показывают, что быстрые фугасы при стрельбе по крыше намного опасней.
Другое дело - продольная прочность. Длинный тяжелый фугас, помимо большей массы ВВ, теоретически хорош при действии по горизонтальной бронее еще и меньшей настильностью, большими углами падения. Однако продольная прочность его невелика - может отвалиться дно при ударе, и взрыва тогда не будет. Тут при моделировании имеет смысл вводить некий вероятностный коэффициент.
Vov пишет:
цитатаПредставляется, что это результат именно УДАРНОГО воздействия 870-кг снаряда. А взрыв в 4,5-6 м (если все там правильно переведено) вообще не при чем.
Да я собственно это и имел в виду по второму, третьему и четвертому выстрелу. Это вполне очевидно - и очень сильно отличается от первого выстрела. Отмечу, что в первом случае заряд ВВ видимо был больше (старый, пороховой фугас - 98 кг, новый - 60 кг).
Vov пишет:
цитатаА именно: даже при облических углах броня (гомогенная, т.е. относит.мягкая) "надрывается" в основном в результате ударного действия.
И с этим не спорю. Я просто говорю, что без добавки действия ВВ (еслип ББ с большим замедлением и улетел на рикошете) действие минимально, а вот в противном случае башня, скорее всего будет совершенно выведена из строя (я думаю, есть основания именно так трактовать первый выстрел)
цитатаДа я собственно это и имел в виду по второму, третьему и четвертому выстрелу. Это вполне очевидно - и очень сильно отличается от первого выстрела.
СДА пишет:
цитатаВы не обратили внимание на самый первый - взрыв при ударе. При нем образовалась достаточно большая пробоина,
Да, я не вполне понял приведенную выборку. В рамках данной выборки взрыв вроде бы заметно усиливает действие (1-й выстрел). Однако это плохо согласуется с 3-м выстрелом. Там тоже взрыв мгновенный, но действие СЛАБЕЕ (или в лучшем случае примерно то же), чем в отсутствии взрыва. Понятно, что вес ВВ в 3-м меньше, чем в 1-м. Но не настолько уж сильно (зависит от конкретной марки снаряда). Надо будет теперь заняться Баденом. realswat пишет:
цитатаОднако в третьем случае взрыв вроде бы тоже был при попадании (во втором и четвертом - после, и разрушения были связаны скорее все6го только с кинетической энергией снаряда) и однозначный вывод делать рано.
Вот-вот, я тоже об этом. Надо потщательней посмотреть все. СДА пишет:
цитатано даже при проломе вдвое меньшей площади вес обломков все равно очень большой получается, а ведь кроме него будут и осколки снарядов (
realswat пишет:
цитатабашня, скорее всего будет совершенно выведена из строя (я думаю, есть основания именно так трактовать первый выстрел)
Конечно. Потенциально вроде бы очень много неприятных обломков. Но действие их в реальности - не очень. Поэтому, исходя из известных случаев "проломов" (англ. лин.кр-ра и Малайя) приходится думать, что внутрь попадает очень мало.
Таким образом, сейчас есть 2 задачи:
1) Набрать полную статистику по взорвавшимся на гомогенной броне под острыми углами снарядам и соотвтсвующему действию.
2) Соотнести это действие (грубо говоря, размеры дырок) и результат в смысле действия на башни.
Выстрел N3 согласно vov-y: click here >Сферическая выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром до 40-56 см. Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины. Головная часть снаряда в осколках по-видмому вварилась с пробкой в получившуюся выбоину." Прогиб плиты макс. 2 см. Заклепки и болты целы. Гофры, прогибы до 12 см.
((Итак, что мы имеем с гуся? ДВА СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ СНАРЯДА В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ дают СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Это как минимум интересно.))
А всеж почему результат то совершенно разный? Описание настолько туманное что его я могу подать вот так: носовая часть снаряда вплавилась в пробку из брони, поэтому глубина выбоины на самом деле была замерена до металла, бывшего ранее осколком снаряда, а не плитой. И поскольку сказано о пробке, то пробка всеж образовалась, но не была вытолкнута за обшивку, точно также как и снаряд, вплавившись обратно в плиту.:-))
Ну а что касается понатыканных в плиту снарядов, так после рассматривания картинок в изд 1937г морская артиллерия click here как-то петроградские испытания уже не кажутся чересчур жестокими :-)
цитатаНу а что касается понатыканных в плиту снарядов, так после рассматривания картинок в изд 1937г морская артиллерия click here как-то петроградские испытания уже не кажутся чересчур жестокими :-)
Это да. Американцы тоже были довольно экономными:-). Но интересно: на рис.14 указано расстояние между дырками ("безопасное"?).
Serg пишет:
цитатаОписание настолько туманное что его я могу подать вот так: носовая часть снаряда вплавилась в пробку из брони, поэтому глубина выбоины на самом деле была замерена до металла, бывшего ранее осколком снаряда, а не плитой. И поскольку сказано о пробке, то пробка всеж образовалась, но не была вытолкнута за обшивку, точно также как и снаряд, вплавившись обратно в плиту.:-))
Похоже на правду. Но факт все же налицо: вместо полного проникновения имеем полное непробитие.
Hit at 1727. The shell struck the 4'/4in roof of `X' turret at about 20° to the plate surface and apparently burst on impact. The roof was bulged in and a very small hole made, with some cracking, while many of the securing bolts were sheared, and the roof started up, clear of the turret walls. The range-finder was put out of action, but the turret was otherwise virtually undamaged, as the effect of the burst was outside and the shell fragments went overboard.
слово apparently(вроде бы) немного портит полученную информацию . Снаряд по моему АР. Но точно не указано
Перечислю претензии, которые накидали противники "русской линии" по опытам Чесмы и Петрограда, поскольку новых вроде больше не появляется, с комментариями, более подробными там где я еще их не делал. Если что-то пропущу то просьба напомнить, дабы собрать их все в одном месте.. 1) - сильно отличающиеся результаты выстрелов в похожих условиях. - по моим понятиям это главный аргумент наших оппонентов, все остальное – попытки объяснить эти «странные» результаты различными причинами. 2) - плохое качество брони 20 гг. Кто бы ее не произвел, она соответствует качеству стандартной брони круппа, что следует из сопоставления известных данных испытаний и расчетов по теоретическим формулам. Лучший результат по моему мнению дает формула Окуня (Томпсона) 3) черезмерное количество выстрелов по одной плите. Абсолютно непонятная мне претензия - при подобных испытаниях в плиту выстреливается большое число снарядов, что связано с экономией - один выстрел намного дешевле самой плиты. Достаточно посмотреть или подсчитать число выстрелов по плитам при подобных тестах, проводившихся в других странах. 4) Несоблюдение чистоты эксперемента. Однако при неоднократных выстрелах в плиту должны соблюдатся некие условия, я не знаю какиими они были в оговариваемых испытаниях, у англичан согласно архивному документу за 1921 г ADM 186/251 "прогресс в артиллерийском деле" расстояние между пробоинами должно быть не менее 2 калибров, а между их центрами - не менее трех калибров. Здесь я готов согласится, на фотографии от vov-a расстояние между дырками (или выбоинами?) на левой плите значительно меньше чем положено по английским требованиям. Это уменьшает толщину плиты по отношению к снаряду, но насколько? Я уверен что никто из здесь присутствующих, даже сам vov, не располагает формулами для расчета эквивалентной толщины плиты в таких условиях. Поэтому все споры без таких формул касаются только качественной оценки, не более того. Например по формуле окуня (для попаданий в НЕПОДКРЕПЛЕННЫЙ край НЕПОВРЕЖДЕННОЙ плиты любого типа) при точке попадании снаряда в плиту в 1.5 калибра от ее ближайшего края, эквивалентная толщина плиты равна ее толщине, линейно уменьшаясь по мере приближения к краю, например в одном калибре от него (на фотографии vov-a - расстояние между ближайшими дырками) Qloss = (1.5 - 1)(15%)/1.5 = (0.3333)(15%) = 5% QA(used) = QA(table) - Qloss = (1 - 0.05)QA(table) = (0.95)QA(table). Если плита поверхностно-закаленная то это изменение сопротивления касается только ее, сопротивление подкладки остается прежним. Если применить это к нашим плитам, то получится их ослабление менее чем на 5%, вот так.
Как видно серьзного объяснения разных результатов одинаковых выстрелов нет. Следовательно нужно еще раз посмотреть, а настолько ли уж сильно эти результаты разные? Насчет 2-3 смотрите в сообщении выше. 4-5 - 4- 23 см глубины выбоина – фактически пробитие плиты насквозь. Пробитие параллельной 75 мм плиты требует по формуле де Марре без учета колпачка при попадании под углом 90 гр скорости в 199 м/с, по окуну NBL=152 м/с. Такая погрешность в скорости невозможна. Может быть ув. vov все-же не упомянул нечто важное из записи выстрелов 4-5? Какие еще выстрелы кажутся сомнительными?
В заключение отмечу что испытания плит 13 и 20-22гг очевидно не единственные проводившиеся в эти годы в России, при изготовлении партий и плит и снарядов обязательно должно контролироваться их качество, и эти испытания вполне возможно Беркалов также учитывал.
цитатаНо факт все же налицо: вместо полного проникновения имеем полное непробитие.
Ай нет, в выстреле 2 пробка чуток вдавилась в рубашку (что почему-то названо пробитием), а в повторном 3 "приварилась", не так уж и велика разница между этими непробитиями..
Это, конечно же, не броня 20-х гг. Плиты явно произведены до или (скорее всего) во время войны. В 20-е гг (а тут она д.была быть произведена ДО 1920) производства корабельной брони большой толщины не было.
Serg пишет:
цитатаКто бы ее не произвел, она соответствует качеству стандартной брони круппа, что следует из сопоставления известных данных испытаний и расчетов по теоретическим формулам.
В основном соответствует. Хотя надо учест (я, кажется, забыл указать), что приведенный угол (около 20 гр) - суммарный угол от нормали и он почти соответствует углу падения. Так что все попадания производились практически "по нормали" (по курсовуому гулу).
Далее. Речь шла не только об испыт.1920, но и об обстреле Чесмы. У меня там вызывали (и продолжают вызывать) сомнения качество ТОНКОЙ брони (125 мм и палубной). Соображения уже высказывались.
Я отнюдь не считаю русскую броню "плохой". Но у нас пытались цементировать даже 125-мм рлиты, что не есть хорошо - иногда.
Serg пишет:
цитатапри подобных испытаниях в плиту выстреливается большое число снарядов, что связано с экономией - один выстрел намного дешевле самой плиты.
Согласен. Но насколько "большое", осталось за скобками. Требует доп. изучения. Кстати, не большим ли кол-вом выстрелов водну плиту обьясняются несколько излишне оптимистические данные по пробиваемости, полученные на полигонах, по сравнению с боевыми результатами (конечно, ится не только к русским испытаниям).
Serg пишет:
цитатаникто из здесь присутствующих, даже сам vov, не располагает формулами для расчета эквивалентной толщины плиты в таких условиях.
Нет, конечно. Думаю, таких формул быть не может, поскольку последствия от предыдущих выстрелов могут быть самыми разными. Я по возможности привел косвенное воздействие на плиту. Это и трещины и более или менее обширные сколы поверхностного слоя. Возможно, это сказывается на сопротивляемости плиты сильно, возможно - слабо.
Хотелось бы увязать воздействие повтороноых попаданий с другим опытом. Из подобоного опыта пока вспоминается не слишком достоверный случай на Ослябе. Хотя там скорее всего плита не треснула, а отлетела из-за слабости креплений (если такой случай действительно имел место).
Serg пишет:
цитатаиспытания плит 13 и 20-22гг очевидно не единственные проводившиеся в эти годы в России,
Масштабные и целенаправленные - единственные.
Serg пишет:
цитатапри изготовлении партий и плит и снарядов обязательно должно контролироваться их качество
Какой-то контроль обязательно производился. Судя по англичанам - явно поверхностный и недостаточный. Конечно, впрос изучить.
Serg пишет:
цитатаи эти испытания вполне возможно Беркалов также учитывал.
По смыслу - вряд ли. Контрольные испытания явно производятся всегда в одних и тех же условиях. Так что дополнительнй информации там не получить.
Serg пишет:
цитатаАй нет, в выстреле 2 пробка чуток вдавилась в рубашку (что почему-то названо пробитием), а в повторном 3 "приварилась", не так уж и велика разница между этими непробитиями..
Так скорее в (2) тоже что-то близкое к непробитию. Еще раз хочется отметить: формальное описание испытаний мало что дает. Только внимательное изучение результата каждого выстрела дает хоть какое-то понятие об истиннм эффекте.
Serg пишет:
цитатаМожет быть ув. vov все-же не упомянул нечто важное из записи выстрелов 4-5?
Да основная проблема тонкая броня, острые углы и АР или НЕ.
То есть - крыши башен.
По поводу статистики:
РЯВ
1. Попадание в крышу башни Цесаревича
Снаряд, попавший с расстояния 45 кабельтовых в конце первого боя в крышу кормовой 12" башни, кото-рая состоит из брони толщиной 1 1/3 дюйма [42 мм] и из внутренней рубашки мягкого железа толщиной 5/6 дюйма [20 мм], ударился как раз в место скрепления крыши баш-ни с вертикальной башенной броней толщиной в 10 дюй-мов [250 мм] и разорвался, оставив в броне крыши вмяти-ну глубиной 4 1/2 дюйма [115 мм], длиной 2 фута 6 1/2 дюй-ма и шириной 1 фут 7 дюймов [т.е. размерами 675x485 мм], а в мягком железе рубашки крыши башни получилась еще большая вмятина глубиной в 7 дюймов [180 мм], дли-ной 3 фута 6 дюймов и шириной 1 фут 11 дюймов [т.е. размерами 1,05x0,6 м], причем в нижней части вогнутос-ти получилась трещина длиной 2 дюйма [5 см], и слой ру-башки крыши отделился от слоя броневой плиты крыши на 3 |/2 дюйма [90 мм ]. Ударившись о крышу, снаряд этот приподнял нижний край броневой плиты крыши, отделив ее от вертикальной башенной брони на 1/4 дюйма [6 мм], вышиб пять болтов однодюймового диаметра, которыми скреплялась крыша башни с вертикальной броней при помощи полудюймового углового железа, кусок которого дли-ною в один дюйм [25 мм] совершенно оторвало, срезав 8 заклепок, крепивших это угловое железо с вертикальной броней башни.
При отделении внутренней рубашки от листа бро-невой крыши из рубашки вырвано 5 скрепительных вин-тов дюймового диаметра, которыми рубашка крыши кре-пилась к левому куполу прицела. Гайкой одного из болтов убит в голову один человек, находившийся в башне. По ясным следам намеднения, получившимся в месте удара головной части снаряда, которая оставила во вмятине конический след, можно предположить, что снаряд сей имел медную головную ударную трубку. Калибр этого снаряда трудно определить, но судя по следам удара, пришедшим-ся над вертикальной башенной броней, не меньше 10". Осколки этого снаряда отразились снопом в элеватор, что у нижней кормовой рубки и, пробив его две стенки, из коих каждая толщиной в 1/7 дюйма [4 мм] и стенку кормо-вой нижней рубки толщиной 1/5 дюйма [5 мм] вместе с внутренней стенкой оцинкованного железа толщиной 1/8 дюйма [3 мм] и пробковой прокладкой между этими дву-мя стенками, упали на палубу, пробив железные шкафы рубки. Линия, соединяющая центр круга рассеивания ос-колков с точкой удара головной части снаряда, наклонена к горизонту под углом 10°. Осколками этого снаряда на кормовом нижнем мостике при дальномере убит один че-ловек и ранен один.
В общем, практически безвредно для башни 2. Попадание в крышу Орла. 8-дюймовый снаряд повредил крышу и ограничил угол возвышения орудия.
3. Менее известное попадание - в крышу кормовой башни Суворова. Было вроде 2 - первое попадание сорвало часть крыши, но башня осталась в действии. Второе башни убило
Вот и мне кажется - несмотря на внушительный список "протрав", включая смещение крыши, сорванные болты, большую вмятину и небольшую трещину, боеспособность существенно не пострадала. Взрыв явно имел место именно при попадании (см. действие осколков).
Броня примерно эквивалентна 42+20*0,5 = 52 мм гомогенной броневой стали или несколько меньше. Т.е, в эквиваленте 1МВ что-то типа 40-45 мм?
Замечу, что действие на крышу Цесаевича похоже на действие на крышу Орла - то есть калибр мог быть и 8 дюймов. Кроме того, попадание в крышу Цесаревича (глубокий прогиб с трещиной) очень похоже на попадания 2-4 в крыши Байерна. Тенденция, однако
а во вторых, повреждение крыши Орла ограничило дальность стрельбы 30 кабельтовыми. Повреждение не пустяковое - если попадание тяжелого фугаса ограничит дальность стрельбы орудия в башне 40-50 кабельтовыми, это будет равносильно выходу орудия из строя для большинства боевых дистанций ПМВ.
цитатадействие на крышу Цесаевича похоже на действие на крышу Орла - то есть калибр мог быть и 8 дюймов.
Мог бы. Только 8-дюймовок было маловато.
realswat пишет:
цитатапопадание в крышу Цесаревича (глубокий прогиб с трещиной) очень похоже на попадания 2-4 в крыши Байерна. Тенденция, однако
Конечно. Это, видимо, и есть стандартное действие при взрыве в момент попадания. Вроде бы все с этим согласны.
realswat пишет:
цитатаповреждение крыши Орла ограничило дальность стрельбы 30 кабельтовыми. Повреждение не пустяковое -
Но в сущности, вполне понятное. Если вмятина или разрыв-пролом в нужном месте крыши...А если нет - то и нет. Это раз. Для действия собственно орудий неважное - это два.
В общем, отрицать действие снарядов на башни было бы глупостью:-).
цитатаЭто, видимо, и есть стандартное действие при взрыве в момент попадания. Вроде бы все с этим согласны.
Да нет. Срыв крыши башни Суворова, выстрел по крыше Бадена номер 1 и проломы крыши боевой рубки на Чесме - то же факты. И тут башни выходят из строя. Есть еще попадание в крышу Малайи (без последствий) и крышу ТАйгера (с последствиями, величину которых мы так и не определили). Кстати, есть еще попадание 210-мм снаряда в башню Лайона при ДБ - одно орудие на несколько минут вышло из строя (по степени тяжести похоже на попадание в Орел).
Таким образом, пока что сколько0нибудь однозначный вывод о действии снарядов на крыши сделать тяжело. тем более, построить соответствующую модель.
цитатаСрыв крыши башни Суворова, выстрел по крыше Бадена номер 1 и проломы крыши боевой рубки на Чесме - то же факты. И тут башни выходят из строя.
С Суворовым большие проблемы: по некоторым описаниям взрыв произошел тогда, когда по кораблю уже не стреляли. Теорий там было много, включая взрыв в стволе и т.п. В любом случае, срыв крыши не может быть результатом ПРЯМОГО действия снаряда. Скорее, вторичного.
С крышей Бадена (выстрел 1) тоже не все ясно. Дырка большая. последствия непонятны. На Тайгере на фото тоже морячок через дыру чуть не до пояса виден, но башня стреляла. Действительно, о тяжести этого попадания сказать совсем достоверно трудно.
Крыша рубки на Чесме так же есть некий отдельный факт. Как по типу брони, так и по возможным последствиям.
realswat пишет:
цитатаесть еще попадание 210-мм снаряда в башню Лайона при ДБ
Кратковременный выход из строя башни(орудия) представляется вполне возможным. Там все же достаточно мех-мов и проводов, для которых м.быть достаточно и осколка.
Кстати, снаряд 210 или 150 попал и в башню Инвинсибла при Фальклендах. Удар был заметный, но последствий - никаких.
realswat пишет:
цитатасколько0нибудь однозначный вывод о действии снарядов на крыши сделать тяжело.
Тяжело. Поле событий маловато.
Все же некоторые обобщения:
1) при баллистическом пробитии (с учетом прочности) башня скорее всего будет выходить из строя полностью или очень надолго.
2) при осутствии "проллома" (разрыва) или очень небольших его размерах действие будет незначительным и очень временным.
3) остаются все промежуточные случаи. Прецедент один - Тайгер? Или есть еще кандидаты?
Для vov >Далее. Речь шла не только об испыт.1920, но и об обстреле Чесмы. У меня там вызывали (и продолжают вызывать) сомнения качество ТОНКОЙ брони (125 мм и палубной). Соображения уже высказывались.
На чем основаны сомнения? С теорией расхождений нет - а) по диаграмме на 151стр 12" АР не может пробить 5" со взрывом за ней при угле более 45гр . б) По окуню я пересчитал для скорости 1400ф/с, получается что NBL доходит до 56 гр, эффективный предел равен ему, вплоть до 80 идет пролом, больше 80 программа не работает. с) По де Мару это 52 гр, очень близко. Смотриим Чесму - при 60 гр рассматриваемый АР ее не пробил вообще (хотя тут возможно виноват взрыватель), а при 45 пробил и взорвался за ней. . >Кстати, не большим ли кол-вом выстрелов водну плиту обьясняются несколько излишне оптимистические данные по пробиваемости, полученные на полигонах, по сравнению с боевыми результатами (конечно, ится не только к русским испытаниям).
Не знаю какие данные имеются ввиду, если довоенные снаряды, то большинство английских тестов проводилось со снарядами без ВВ в них. Кроме того проводились тесты на относительно толстых плитах с небольшими отклоненими от нормали. Что вероятно сказалось на реальной бронепробиваемости.
>Судя по англичанам - явно поверхностный и недостаточный.
Почему?
>По смыслу - вряд ли. Контрольные испытания явно производятся всегда в одних и тех же условиях. Так что дополнительнй информации там не получить.
Если не ошибаюсь, все эти английские испытания - контрольные, испытывались плиты и снаряды разных производителей. По моему, из них можно получить вполне конкретную информацию - посмотрите на отстрелы 1" плиты под 75гр от нормали 6" снарядами - http://www.gwpda.org/naval/images/1914armouri.pdf наличествуют огромные дыры, достигающие размера 1.5 х 0.7 м, что соответствует в маштабе пролому палубы на Чесме. При чуть меньшей скорости они переходят в вмятины примерно такой-же длины. Их не было на Чесме, но realswat привел их примеры из РЯВ.
>Еще раз хочется отметить: формальное описание испытаний мало что дает. Только внимательное изучение результата каждого выстрела дает хоть какое-то понятие об истиннм эффекте.
Пришлите пожалуйста 4-5, и если есть фотографии этих плит после проведенных выстрелов (не обязательно 4 и 5), то и их тоже.
цитатаНа чем основаны сомнения? С теорией расхождений нет -
Пожалуй, вы меня почти убедили. К АР вообще претензий не было - он действовал, как ему и положено по теории. Вопросы были исключительно к действию ФБ. Вопрос только один: снижается ли прочность тонкостенных (и длинных) снарядов при сильно облических попаданиях.
Serg пишет:
цитатаНе знаю какие данные имеются ввиду, если довоенные снаряды, то большинство английских тестов проводилось со снарядами без ВВ в них. Кроме того проводились тесты на относительно толстых плитах с небольшими отклоненими от нормали. Что вероятно сказалось на реальной бронепробиваемости.
Я имел в виду практически все испытания, начиная с 90-х гг 19 века и до 1МВ. Они действительно проводились практически всегда со снарядами без ВВ и, судя по некоторым картинкам, плиты шпиговались ими безжалостно.
Serg пишет:
цитатаЕсли не ошибаюсь, все эти английские испытания - контрольные, испытывались плиты и снаряды разных производителей. По моему, из них можно получить вполне конкретную информацию
Это как раз не кнтрольные, а сравнительные испытания. Таких было не так уж и много.
Контрольные (приемочные) испытания обычно производятся для единственного варианта броня-скорость-угол, крайне редко - для двух.
Что до англичан: Их система испытаний партии снарядов состояла в том, что из партии выбирался снаряд и отстреливался в станд.условиях. Если пробивал, вся партия принималсь. Если не пробивал, то отстреливался второй снаряд. Если он все же пробивал, то опять-таки, принималсь ВСЯ партия. Если нет, партия отвергалась. Простой расчет показывает, что, к примеру, шанс принять партию, на 70% остоящую из негодных снарядов, равна 0,3+0,7*0,3 = 51%. Это описано например у Мадера.
Посмотрел с печалью:-). Получается, что 25-мм броня палубы совсем не защищает о 6-дм снаряда. Достаточно странно в свете межвоенных теорий. Хотя и возможно.
цитатасудя по некоторым картинкам, плиты шпиговались ими безжалостно.
Намек на петроград-20?:-) Vov пишет:
цитатаВопрос только один: снижается ли прочность тонкостенных (и длинных) снарядов при сильно облических попаданиях.
А так ли это важно? Если я правильно понял Окуня, то при больших углах желательно чтобы снаряд раскололся, в этом случае отрикошетит только нос, а не весь снаряд. Что улучшит пробиваемость "дном вперед".. Vov пишет:
цитатаЭто как раз не кнтрольные, а сравнительные испытания. Таких было не так уж и много.
Контрольные (приемочные) испытания обычно производятся для единственного варианта броня-скорость-угол, крайне редко - для двух.
Да, здесь я согласен, особенно если вспомнить написанное у Мадера.. Vov пишет:
цитатаПолучается, что 25-мм броня палубы совсем не защищает о 6-дм снаряда. Достаточно странно в свете межвоенных теорий. Хотя и возможно
Этот угол и скорость, весьма грубо, соответствуют расстоянию в 13-15 К ярдов, расстояние как будто больше чем те на которых предполагалось вести бои. Теория здесь не работает - у меня не получается "пробить" эту плиту.:-(
цитатаМы вроде говорили о крышах? Если не только, то прецеденты наберутся.
про Фудзи я к тому, что даже полноценное пробитие может не убить башню. Самое смешное - по Кэмпбеллу, после боя выяснилось, что и второе орудие уцелело!!!
цитатаПосмотрел с печалью:-). Получается, что 25-мм броня палубы совсем не защищает о 6-дм снаряда. Достаточно странно в свете межвоенных теорий. Хотя и возможно.
Подождите, но там ведь по большинству попаданий значится "Lenght of scoop XX inches". Как я понимаю это означает выбоину, а не пробитие. Т.е. определенная защита обеспечивается.
цитатаПосмотрел с печалью:-). Получается, что 25-мм броня палубы совсем не защищает о 6-дм снаряда. Достаточно странно в свете межвоенных теорий. Хотя и возможно.
Так то же самое написано у Костенко (без подтверждений примерами) - 1-дюймовые крыши башен не держали 152-мм снаряды!
Нет, на более ранние испытания. Вспоминаются какие-то плиты Карнеги, небольшого размера, истыканные снарядами и дырками от них.
Serg пишет:
цитатаА так ли это важно? Если я правильно понял Окуня, то при больших углах желательно чтобы снаряд раскололся, в этом случае отрикошетит только нос, а не весь снаряд. Что улучшит пробиваемость "дном вперед"..
Действительно, вспоминается это место у Окуна. Только пробиваемость дном явно должна быть уж совсем небольшой! Похоже, надо действительно самим подсобрать материал по попаданиям (или испытаниям) на больших углах.
Serg пишет:
цитатаДа, здесь я согласен, особенно если вспомнить написанное у Мадера..
Из Хургина косвенно следует то же самое: проверка по одному параметру.
Serg пишет:
цитатаТеория здесь не работает - у меня не получается "пробить" эту плиту.:-(
Вот в том-то и дело. У нас тоже были суровые проблемы с моделью. Для начала мы ввели коэфф = 0,7 на сопротивляемость горизонтальной брони. Однако чисто баллистическая пробиваемость все равно остается слишком малой.
СДА пишет:
цитататам ведь по большинству попаданий значится "Lenght of scoop XX inches". Как я понимаю это означает выбоину, а не пробитие.
Это точно выбоина (точнее, вмятина). Но есть веди и довольно большие проломы.
цитатаЭто точно выбоина (точнее, вмятина). Но есть веди и довольно большие проломы.
Вы то написали "совсем не защищает" . А здесь в 17 случаях из 28 полное непробитие. И часть остальных попаданий нефатальна. Т.е. процентов на 70 защищает. Хотя и недостаточно.
Не уследили - было еще попадание 12-дм снаряда в крышу кормовой возвышенной баши Зейдлица (в 20 28 по Кэмпбеллу)
Of the three hits by the New Zealand on the Seydlitz, the first at 2028 struck the 23/4in roof of the aftermost turret about 8ft from the rear and 5ft from the right edge. The shell was deflected and burst about 3ft from impact. There were two impact marks, several scars and slight cracks less than '/2in deep in the roof armour, which was bowed to a maximum of 5 1/2in over an area of 16ft x 10ft, and a roof girder and supports were bent. Both upper shell hoists were put out of action by the cables of the operating switch being cut, the right hand ventilation trunk of the smoke expulsion motor was torn away, and the wiring from the motor starter cut, the damage in each instance being due to the bent roof girder. Splinters from the shell burst struck the superfiring turret, and made a few scars on the right gun. The main training gear of the aftermost turret was already out of action.
Насколько понял, вышли из строя подъемники снарядов и механизм вращения - то есть башня убита (забавно, "убита" в третий раз - перед этим было попадание в барбет и кормовую стенку!!!)
Башня С Дерффлингера была так же убита через крышу - пробит наклонный слой. Угол наклона 75 градусов (то есть 15 гр от нормали), и угол встречи был порядка 60-70 градусов. В принципе, по ЖдМ пробивает на пределе (дистанция была что-то около 45 - 50 кабельтовых, насколько я понимаю)
1. Зейдлиц - башня убита или тяжело повреждена без контактного взрыва и вообще пробития и разрушения крыши (!!!) 2. Малайя - повреждения минимальны, хотя был контактный взрыв. 3. Тайгер - повреждения условно говоря средней тяжести, был контактный взрыв. 4. Баден (1) - башня убита, контактный взрыв. 5. Баден (2) - башня почти не повреждена, взрыва не было 6. Баден (3) - башня почти не повреждена, контактный взрыв 7. Баден (4) - башная почти не повреждена, взрыва не было. 8. Дюнкерк - башня убита, взрыва не было.
Таким образом, вывод я бы сделал следующий
1. Факт контактного взрыва не имеет большого значения для повреждений 2. Основным фактором удачности/неудачности попадания видимо является место удара, поскольку конструкция неоднородная (подкрепления плит) 3. Следовательно, как АР, так и НЕ должны действовать на башню одинаково. 4. Вероятность тяжелых повреждений башни при попадании в крышу видимо в районе 0,2-0,3 (здесь я учитываю и попадание 8-дм снаряда в Орел. Снаряд легкий, но башня потеряла до 25% боевой мощи - поскольку в пределах боевых дистанций 10-50 кб на половине могла действовать только половина орудий) 5. Зависимость вероятности от калибра и толщины плиты вывести сложно. Однако по видимому, зависимость эта будет слабая (сравним соотношение плита/калибр или вес для того же Орла или Дюнкерка)
цитата. Зейдлиц - башня убита или тяжело повреждена без контактного взрыва и вообще пробития и разрушения крыши (!!!) 2. Малайя - повреждения минимальны, хотя был контактный взрыв. 3. Тайгер - повреждения условно говоря средней тяжести, был контактный взрыв. 4. Баден (1) - башня убита, контактный взрыв. 5. Баден (2) - башня почти не повреждена, взрыва не было 6. Баден (3) - башня почти не повреждена, контактный взрыв 7. Баден (4) - башная почти не повреждена, взрыва не было. 8. Дюнкерк - башня убита, взрыва не было.
Забыли Дерфлингер - причем у него с приличной вероятностью тоже был взрыв на броне или при прохождении. Очень уж большой пролом.
Что же касается взрыва, то он похоже просто усиливает повреждения и увеличивает вероятность выхода башни из строя. Опять же взрывы бывают разные, согласитесь есть разница, когда на крыше Малайи взорвется 13 кг ВВ, или когда там же рванет 60.
цитатаОпять же нет - крупные дыры тоже не такая уж редкость. Похоже просто толщина брони на грани пробития.
Посмотрел. На мой взгляд, картина довольно печальная. В науке это называется полная невоспроизводимость. То, что на грани пробития, понятно. Но результаты уж очень разные. И действие не вполне понятно. Интересно, вмятины образовывались тоже при взрыве? Здесь явно не хватает условий испытаний.
цитатаНасколько понял, вышли из строя подъемники снарядов и механизм вращения - то есть башня убита (забавно, "убита" в третий раз - перед этим было попадание в барбет и кормовую стенку!!!)
В том-то и дело, что "убита" явно временно. Перебиты проводники, и только. Мне представляется, что подобные повреждения могут быть в полном отсутствии пробитий (как и в этом случае). стати, взрыв неконтактный - в 1 м.
realswat пишет:
цитатаИтого что мы имеем
Я не уверен, что это все попадания в крыши. Разве что все, давшие тот или иной эффект. realswat пишет:
цитата1. Зейдлиц - башня убита или тяжело повреждена без контактного взрыва и вообще пробития и разрушения крыши (!!!) 2. Малайя - повреждения минимальны, хотя был контактный взрыв. 3. Тайгер - повреждения условно говоря средней тяжести, был контактный взрыв. 4. Баден (1) - башня убита, контактный взрыв. 5. Баден (2) - башня почти не повреждена, взрыва не было 6. Баден (3) - башня почти не повреждена, контактный взрыв 7. Баден (4) - башная почти не повреждена, взрыва не было. 8. Дюнкерк - башня убита, взрыва не было.
На мой взгляд, анализ несколько предвзятый. По Зейдл.-см.выше. Тайг. - "средней тяжести" - смотря что в это вкладывать. По Бад. - действие вообще непонятно. Есть только размеры дыр. Дюнк. - опять не посмотрел, грешен. realswat пишет:
цитата1. Факт контактного взрыва не имеет большого значения для повреждений 2. Основным фактором удачности/неудачности попадания видимо является место удара, поскольку конструкция неоднородная (подкрепления плит) 3. Следовательно, как АР, так и НЕ должны действовать на башню одинаково. 4. Вероятность тяжелых повреждений башни при попадании в крышу видимо в районе 0,2-0,3 (здесь я учитываю и попадание 8-дм снаряда в Орел. Снаряд легкий, но башня потеряла до 25% боевой мощи - поскольку в пределах боевых дистанций 10-50 кб на половине могла действовать только половина орудий) 5. Зависимость вероятности от калибра и толщины плиты вывести сложно. Однако по видимому, зависимость эта будет слабая (сравним соотношение плита/калибр или вес для того же Орла или Дюнкерка)
По 1. - это поворот взглядов на 180 гр.? Мне все же представляется, что не совсем так в лоб: взрыв явно что-то добавляет.
2. Скорее всего, это так. Как наверное при большинстве попаданий в броню. Просто на крыше "слабостей" видимо побольше.
3. См. 1. Может, на тонкую броню НЕ действует посильнее, а на более толстую - АР?
4. Все же важно, пробита броня, или нет. не представляется, что временный выход из строя может иметь место при любом попадании в башню или даже поблизости от нее. Что до Орла, то 25% - потери эфф-сти есть цифра странная. Это м.быть и сильно больше, и сильно меньше. Потеря дальности при стрельбе вблизи значения не имеет, вдали - своего рода 100% выхода. Такого рода неприятности случались и без попаданий из-за всяческих аварий в каждом бою. Отказ откатников или накатников, поломки мех-мов наведения и т.п. Ограничивалась и скорострельность, и дальность и качество наводки.
Даже на том же Инвинсибле при Ф. немецкий снаряд, оставивший на башне лишь царапину, осколками пробил уплотнение амбразуры (резиновое), после чего в башню после выстрелов стал проникать дым. Что "заметно затруднило стрельбу". При желании можно так же причислить к боевым повреждениям. Однако при стрельбе поперек в средних башнях также было "страшно трудно работать и даже находиться", что не мешало стрелять.
Давайте определимся с воздействием:
Полный выход - башня орудие) в принципе может быть отремонтирована только на базе. Тяжелые повреждения - длительные последствия, ликвидируемые на корабле полностью или частично, но за срок более часа. Временный выход - проводники и прочее оборудование, которое ремонтируется в относительно короткие сроки. Чаще с помощью доп.персонала. Кратковременные - дымы и прочие неприятности, ликвидируемые персоналом самой башни.
цитатаНо результаты уж очень разные. И действие не вполне понятно. Интересно, вмятины образовывались тоже при взрыве? Здесь явно не хватает условий испытаний.
Все снаряды раскололись, то как именно они раскололись видимо повлияло на пробиваемость. ВВ в них не было - на одной из страниц написано что если отдельно не упомянуто о ВВ то снаряд наполнен солью. После описания снаряда имеется краткое обозначение C.S. которое я расшифровать не могу, но не похоже что это обозначение какого-либо ВВ? Относительно действия - в ряде случаев указано о выбивании больших кусков плиты.
цитатаЯ не уверен, что это все попадания в крыши. Разве что все, давшие тот или иной эффект.
Если у Кэмпбелла все попадания, то это все попадания в крыши (плюс Дюнкерк)
СДА пишет:
цитатаЗабыли Дерфлингер - причем у него с приличной вероятностью тоже был взрыв на броне или при прохождении. Очень уж большой пролом.
По Кэмпбеллу взрыв в 4 футах от места пробития
Vov пишет:
цитатаПо 1. - это поворот взглядов на 180 гр.? Мне все же представляется, что не совсем так в лоб: взрыв явно что-то добавляет.
СДА пишет:
цитатаЧто же касается взрыва, то он похоже просто усиливает повреждения и увеличивает вероятность выхода башни из строя. Опять же взрывы бывают разные, согласитесь есть разница, когда на крыше Малайи взорвется 13 кг ВВ, или когда там же рванет 60.
Да вроде бы так. Но САМОЕ ЭФФЕКТИВНОЕ известное попадание в крышу башни, Дюнкерк - без контактного взрыва. И с дургой стороны как минимум три (Тайгер, Малайя, выстрел 3 по Бадену) контактных взрыва не давших серьезного результата. Отсюда и вывод.
Vov пишет:
цитатаСм. 1. Может, на тонкую броню НЕ действует посильнее, а на более толстую - АР?
Сила кинетического удара одна и та же. Взрыв вроде бы ДОЛЖЕН добавлять. А вот более эффективное действие АР на толстую крышу - по моему однозначно нет. При очень больших углах АР ничем не лучш.
Vov пишет:
цитатаЧто до Орла, то 25% - потери эфф-сти есть цифра странная.
Просто среднее от 100% и 50% с учетом боевых дистанций (10-50каб).
цитатаПо Кэмпбеллу взрыв в 4 футах от места пробития
вопрос как его намеряли. Пролом очень уж не похож на взрыв внутри. Кстати 4 фута это ведь чуть меньше длины снаряда. Так что взрыв при прохождении оченб даже вероятен.
realswat пишет:
цитатаДа вроде бы так. Но САМОЕ ЭФФЕКТИВНОЕ известное попадание в крышу башни, Дюнкерк - без контактного взрыва.
Но в общемто очевидно, что взрыв эффект бы только усилил.
realswat пишет:
цитатаИ с дургой стороны как минимум три (Тайгер, Малайя, выстрел 3 по Бадену) контактных взрыва не давших серьезного результата.
Тайгер - несерьезным не назовешь - повреждение подъемников, приборов, резкое падение скорострельности. По моему башня скорее мертва чем жива. покрайней мере повреждения очень серьезные. Малайя - взрыв АР недостаточен. На чесме чуть более толстую броню бронебойные на острых углах не брали, а фугасные таки проламывали. Так что это скорее иллюстрация о необходимости более мощного взрыва. Баден - неплохобы найти нормальное описание.
цитатаПролом очень уж не похож на взрыв внутри. Кстати 4 фута это ведь чуть меньше длины снаряда. Так что взрыв при прохождении оченб даже вероятен.
ЖдМ дает возможность пробития (угол встречи около 30 гр, скорость порядка 550 м/с - дистанция около 40 каб), поэтому случай Дерффлингера выпадает
По поводу взрыва и удара. Есть чистый эксперимент с ударом - Дюнкерк. и есть результаты подрыва солидных количеств ВВ на крыше башни (Баден, опыты с бомбами). Их результаты заставляют предположить, что взрыв при контакте добавляет не много.
цитатаЖдМ дает возможность пробития (угол встречи около 30 гр, скорость порядка 550 м/с - дистанция около 40 каб), поэтому случай Дерффлингера выпадает
Только с учетом английских взрывателей снаряд мог рвануть в момент прохождения плиты, когда часть снаряда уже въехала под крышу, а часть была снаружи. Отсюда и пролом огромный. При чистом пробитии такая дыра в крыше едвали могла возникнуть.
realswat пишет:
цитатаЕсть чистый эксперимент с ударом - Дюнкерк. и есть результаты подрыва солидных количеств ВВ на крыше башни (Баден, опыты с бомбами). Их результаты заставляют предположить, что взрыв при контакте добавляет не много.
Так интересен то не чистый взрыв, а комбинация удара и последующего взрыва. Тут первый пример Чесма - непробитие 125мм под 30 градусов ББ и пролом ФБ. И тот же баден - пролом крыши фугасным, при 2х непроломах бронебойными.
цитатаТак интересен то не чистый взрыв, а комбинация удара и последующего взрыва. Тут первый пример Чесма - непробитие 125мм под 30 градусов ББ и пролом ФБ. И тот же баден - пролом крыши фугасным, при 2х непроломах бронебойными.
Мне представляется, опять слишком вольная трактовка (по Бадену):
Повторяю кусок:
1)фугасный порох крыша второй башни (100мм) разрыв при попадании, пробоина в крыше башни размерами 2,05x0,58 м
3) полубронебойный шеллит 70/30 крыша второй башни (100мм) разрыв при попадании, броня вогнута на 5 см и разорвана
Стреляли 381-мм снарядами. Для которых вес ВВ для "фугаса" и ПББ очень близок. Так что, это скорее свидетельство преимущество пороха над ПК:-))).
А на самом деле, скорее всего, это просто невоспроизводимость. Британские опыты (см. ссылку на сайт Элдера по 6-дм по 25-мм горизнт.броне) показывают, что при больших углах результат имеет очень большой разброс при совершенно одинаковых условиях. Так что и чесменский результат статистически совершенно незнАчим. Вполне вероятно, что следующий ББ пробил бы плиту, а Ф - не пробил.
К сожалению, пока однозначный вывод о действии именно силы взрыва сделать нельзя. Наибоее чистый эксперимент - именно бомбы на крыше башни. А они дали слабый результат.
По выстрелу пять выводы - выстрел был произведен близко к предидущей выбоине, около 0.3 калибра от ее края судя по фотографии (спасибо vov-у) что, как показал мой расчет, сделало плиту 270 мм эквивалентной неповрежденной 216 мм плите, ослабив ее на 20%. Для расстояния между краями выбоин (обозначим его как х калибров) происходит ослабление плиты примерно на %={(2-х)/2}*25%, формула правда требует дальнейшей проверки.:-) Беркалов в расчетах этот выстрел не учитывал, этот вывод следует из графика прочности для полубронебойного снаряда стр 132 Гончарова. Vov пишет:
цитата 2) Взрыв мало добавляет (или не добавляет вообще) (realswat, vov).
Это значит что график на стр 151 Вами отбрасывается как неверный..
цитатаЭто значит что график на стр 151 Вами отбрасывается как неверный..
Пока мы только размышляем, верно? График суть тоже плод размышлений и от наших размышлений отличается тем, что он нарисован и красивый:-). Это его плюс. Но у автора было гораздо меньшее поле для изучения. Это его минус.
цитатаПока мы только размышляем, верно? График суть тоже плод размышлений и от наших размышлений отличается тем, что он нарисован и красивый:-). Это его плюс. Но у автора было гораздо меньшее поле для изучения. Это его минус.
Конечно. Но какими данными обладал составитель графика (а график действительно симпатичный :-)) сказть точно наверно нельзя? Косвенно это подтверждается приведенным Гончаровым списком испытаний проведенных в Британии. Вполне возможно что ему и его коллегам известны были не только выводы на основе этих испытаний, но и подробное их описание. Да и можно ли утверждать что о петроградских испытаниях мы знаем больше Беркалова? Vov пишет:
цитатаА на самом деле, скорее всего, это просто невоспроизводимость. Британские опыты (см. ссылку на сайт Элдера по 6-дм по 25-мм горизнт.броне) показывают, что при больших углах результат имеет очень большой разброс при совершенно одинаковых условиях.
Или возможно только показывают плохой контроль качества снарядов. Все же снаряды разрабатывались для пробивания брони на углах близких к прямому, интересовало ли разработчиков как они будут вести себя при облических углах мне не вполне ясно.
P.S. Вам не попадалась статья некого Мак-Каллума про снаряды в warship 2002-2003? Я до нее как назло никак добраться не могу, а в ней как будто писано что к Цусиме японцы заменили взрыватели Идзуина на какие-то другие крупповской разработки, а шимозу на порох. Если это так (IMHO сомнительно, но интересно посмотреть что за источники использовал автор) то по повреждениям Орла в какой-то мере можно судить о действии ФБ..
цитата1)фугасный порох крыша второй башни (100мм) разрыв при попадании, пробоина в крыше башни размерами 2,05x0,58 м
3) полубронебойный шеллит 70/30 крыша второй башни (100мм) разрыв при попадании, броня вогнута на 5 см и разорвана
На самом деле надо найти нормальное описание этого попадания, тогда чтото ясно будет.
Но по чесме результат всетаки значимый - там ведь 2 непробития из 2х для бронебойных (причем оба с взрывом) и 3 пробития из 3х для ФБ. Плюс сюда можно добавить Малайю у которой все ограничелось трещиной. Т.е. вывод - что 13 кг ВВ бронебпробиваемость усиливают незначительно. А вот 60 уже побольше.
Кстати в Гончарове есть формылы для расчета проникновения снаряда в грунт или бетон за счет кинетической энергии и по размерам воронок от взрыва ( в главе "действие на береговые объекты"). Как я понимаю для брони эти формулы должны быть применимы, отличаться должны только коэффициэнты, а пропорции нет. Можно попробовать по ним прикинуть вклад кинетической энергии и взрыва.
По результатам стрельб англичан, приведенным Serg можно сделать еще один вывод - пролом в плите, заметно превышающий размеры снаряда, возможен без взрыва снаряда. Опять же не в пользу взрывной теории.
В пользу взрывной теории опыты с Чесмой
Vov пишет:
цитатаТак что и чесменский результат статистически совершенно незнАчим. Вполне вероятно, что следующий ББ пробил бы плиту, а Ф - не пробил.
Этам мысль пришла и мне в голову. Но все же три пробития для фугаса и два непробития для ББ - многовато.
Еще в пользу взрывной теории говорит то, что пробины в 37-мм палубе фугас делал заметно большие, чем ББ.
замечу еще, что при Ютланде даже немецкие 305-мм и 280-мм ББ снаряды пробивали весьма заметные дыры (по 3-5 ф) в 25-37-мм палубах даже при некотнатном взрыве. Размеры дыр, пробитых без взрыва, были раза в 2-3 меньше.
цитатаПо результатам стрельб англичан, приведенным Serg можно сделать еще один вывод - пролом в плите, заметно превышающий размеры снаряда, возможен без взрыва снаряда. Опять же не в пользу взрывной теории.
Я вроде об этом достаточно подробно писал уже давно на этой теме . При привышении калибра над толщиной брони и закалёной/цементированной броне проломы являются ВЕСЬМА ЧАСТЫМ явлением.
Вспомним эффект действия русского фугаса по 125-мм броне - при угле встречи 10 гр и скорости 1600 ф/с делает продольное отверстие длиной 6 ф, шириной 4 ф и глубиной 1,5 ф
А вот все те же ссылки Serg (файл j) - 343-мм неснаряженный снаряд Марк 1а (635 кг) при угле встречи 16,5 гр, скорости 1678 ф/с при попадании в 170 фунтовую броню (вроде 110 мм?) сделал углубление (scoop) длиной 6 ф (!) и глубиной 17,25 дюйма (!!!), то есть примепрно 1,5 ф.
цитатав Гончарове есть формылы для расчета проникновения снаряда в грунт или бетон за счет кинетической энергии и по размерам воронок от взрыва... Как я понимаю для брони эти формулы должны быть применимы, отличаться должны только коэффициэнты, а пропорции нет.
Честно говоря, я совсем не специалист ни по сопромату, ни по материаловедению. Все знания о стали у меня еще школьные, когда было принудительное спецпрофобразование. Нам тогда читали довольно интересный курс. Что-то, видимо, запало среди извилин:-). Но мне представляется, что грунт и металл (тем более жесткий слой брони) суть сильно разные материалы в смысле взаимодействия со взрывной волной. Как пример: трещины и "проломы". realswat пишет:
цитатаЕще в пользу взрывной теории говорит то, что пробины в 37-мм палубе фугас делал заметно большие, чем ББ.
А это уже представляется закономерностью. При ТОНКОЙ броне (и любой слабой преграде) сила взрывной волны сказывается в бОльшей мере. Sha-Yulin пишет:
цитатаПри привышении калибра над толщиной брони и закалёной/цементированной броне проломы являются ВЕСЬМА ЧАСТЫМ явлением.
Что более или менее понятно. Естественно, что кроме калибра важна скорость. Утрировано: закаленная броня подобна стеклу. При сильном ударе тяжелым стеклянным же предметом (бутылкой пива "Невское", к примеру:-) по стеклянной витрине имеем пролом. При легком предмете или недостаточно сильном ударе витрина выстоит, а что произойдет с преметом, зависит от него. Хрупкий или непрочный (бокал) разобьется, та же бутылка может просто отскочить.
цитатаУтрировано: закаленная броня подобна стеклу. При сильном ударе тяжелым стеклянным же предметом (бутылкой пива "Невское", к примеру:-) по стеклянной витрине имеем пролом. При легком предмете или недостаточно сильном ударе витрина выстоит, а что произойдет с преметом, зависит от него. Хрупкий или непрочный (бокал) разобьется, та же бутылка может просто отскочить.
Должно еще от размера и подкреплений витрины зависеть.:-)
Вспомним эффект действия русского фугаса по 125-мм броне - при угле встречи 10 гр и скорости 1600 ф/с делает продольное отверстие длиной 6 ф, шириной 4 ф и глубиной 1,5 ф
А вот все те же ссылки Serg (файл j) - 343-мм неснаряженный снаряд Марк 1а (635 кг) при угле встречи 16,5 гр, скорости 1678 ф/с при попадании в 170 фунтовую броню (вроде 110 мм?) сделал углубление (scoop) длиной 6 ф (!) и глубиной 17,25 дюйма (!!!), то есть примепрно 1,5 ф.
Такие дела...
Так о том и речь! Мы сделали полный круг, вернувшись к проблеме: ЧЕМ все-таки русский ФБ отличается от других снарядов? Или все же чем-то отличаются те предметы, по которым его отстреливали... Serg пишет:
цитатаДолжно еще от размера и подкреплений витрины зависеть.:-)
Конечно. Но это явно сильно утрированная модель:-). Однако, все же кое-какую физику отражает. В контексте поднятого вопроса - мне кажется, что больше, чем модель воронки в земле.
Теоретически из приведенных мной примеров можно сделать два прямо противоположных вывода :)
Первый - все же кинетическая энергия удара доминирует.
Второй - можно рассчитать "добавку" взрыва.
То есть
Полная энергия удара 635-кг снаряда (считая скорости одинаковыми) в 1,35 раза больше энергии удара 471 кг снаряда. а так как действие схожее - можно предположить, что взрыв 60 кг вв дал необходимую добавку, то есть усилил действие 471 кг снаряда, ни много ни мало, на треть.
Vov пишет:
цитатаЧЕМ все-таки русский ФБ отличается от других снарядов? Или все же чем-то отличаются те предметы, по которым его отстреливали...
Ну все же Вы сами обнаружили, что вроде бы его корпус был из более прочной стали, то есть при весе ВВ 13 % он мог пробивать такие же плиты, как иностранные 6-7 % коммоны.
цитатаТак о том и речь! Мы сделали полный круг, вернувшись к проблеме:
Подождите. Если я правильно понял, то английский снаряд дал не пролом, а выбоину. Т.е. плиту не пробил. А ФБ в тех же условиях дал пролом, размеры которого совпали с выбоиной от английского снаряда. Т.е. взрыв обеспечил добивание плиты до нужной кондиции.
Vov пишет:
цитата контексте поднятого вопроса - мне кажется, что больше, чем модель воронки в земле.
Дело в том, что эта формула применима не только для земли, но и для бетона. А этот материал уже ближе к стали. так что возможно соотношения вклада кинетической энергии и взрыва по ней таки можно получить.
цитатаэта формула применима не только для земли, но и для бетона. А этот материал уже ближе к стали.
Мне представляется, что не сильно ближе. Его прочность во многие разы меньше, чем у снаряда. Он может крошиться на сколь угодно малые "песчинки" и "утрамбовываться". Всего этого у металла нет. СДА пишет:
цитатаЕсли я правильно понял, то английский снаряд дал не пролом, а выбоину. Т.е. плиту не пробил. А ФБ в тех же условиях дал пролом, размеры которого совпали с выбоиной от английского снаряда.
Именно. Т.е., либо дело в силе взрыва, либо в другом (чем, уже обсуждали). Сила взрыва в чистом виде не проходит по результатам других испытаний. Может, конечно, тот же разброс действия при очень острых углах.
realswat пишет:
цитатаНу все же Вы сами обнаружили, что вроде бы его корпус был из более прочной стали, то есть при весе ВВ 13 % он мог пробивать такие же плиты, как иностранные 6-7 % коммоны.
Пардон, сказано лишь, что корпус из ПРОЧНОЙ стали. Вряд ли те же англичане делали снаряды из дерьмового материала. Может, он и БОЛЕЕ прочный. исключить нельзя.
Для 122-мм снаряда по 100-мм марганцевой поверхностнозакалёной броне - более 50%. При попаданиях по 45 - 60-мм при угле встречи 30-45 градусов от нормали практически всегда пролом, при попадании по нормали довольно много пробоин (но меньше половины).
цитата Вряд ли те же англичане делали снаряды из дерьмового материала. Может, он и БОЛЕЕ прочный. исключить нельзя.
Но Мадер вроде пишет что снаряды действительно были дерьмовые? Vov пишет:
цитатаКонечно. Но это явно сильно утрированная модель:-). Однако, все же кое-какую физику отражает. В контексте поднятого вопроса - мне кажется, что больше, чем модель воронки в земле.
Nico где-то здесь писал что так считать можно... realswat пишет:
цитатаВспомним эффект действия русского фугаса по 125-мм броне - при угле встречи 10 гр и скорости 1600 ф/с делает продольное отверстие длиной 6 ф, шириной 4 ф и глубиной 1,5 ф
А вот все те же ссылки Serg (файл j) - 343-мм неснаряженный снаряд Марк 1а (635 кг) при угле встречи 16,5 гр, скорости 1678 ф/с при попадании в 170 фунтовую броню (вроде 110 мм?) сделал углубление (scoop) длиной 6 ф (!) и глубиной 17,25 дюйма (!!!), то есть примепрно 1,5 ф.
Такие дела...
А теперь открываем отвергнутого Гончарова и находим чертеж на стр 151. Откладываем две точки соответственно исходя из условий заданных выше. Первая - 80гр и 0.41 калибра (пришлось еще один лист А4 подкладывать) примерно находится на линии 3, смотрим ее описание - оказывается что она характеризует действие фугасного снаряда по 1/5 внесенной внутрь силы (что-то типа holing) Откладываем вторую - 65 гр и 0.31 калибра - точка попадает на линию 1 - смотрим что это - оказывается это линия аналог 3 только для бронебойного снаряда. Получается нелогичный результат - снаряд должен пробить плиту, но не пробил и сделал вмятину. В чем дело? Открываем чертеж №49 на стр 133 и опять откладываем обе точки - второй снаряд должен был разрушится при пробитии (что он и сделал, см описание, часть 10), поэтому он и не пробил плиту а сделал поуторафутовую вмятину. Первый снаряд (фугасный) также должен был разрушится не пробив плиту. Единственное объяснение которое я вижу - снаряд был снаряжен, и взорвался до своего разрушения, пробив плиту взрывом. Или будут высказаны очередные сомнения в правильности обоих чертежей?
цитатаНа самом деле надо найти нормальное описание этого попадания, тогда чтото ясно будет.
Для этого Элдера или Юренса можно попробовать потрясти, но сильно сомневаюсь что они такие данные предоставят, мне например.. Ну или ждать пока на Худе этот ADM полностью не выложат.
цитатаНо Мадер вроде пишет что снаряды действительно были дерьмовые?
Вроде бы в основном по действию взрывателя. Но, возможно, и по материалу. Хотя опытные снаряды англичан перед 1МВ якобы были превосходными. Об этом писали даже в нашем Мор.сборнике и обзорах по артиллерии. Трудно сказать, может это только реклама, может, "выставочные" образцы.
Serg пишет:
цитатаNico где-то здесь писал что так считать можно...
Еще раз повторюсь: я не спец по материалам. Просто высказал свои соображения. Может, Nico бОльший спец, охотно допускаю. Пусть сам выскажется.
Serg пишет:
цитатаПервый снаряд (фугасный) также должен был разрушится не пробив плиту. Единственное объяснение которое я вижу - снаряд был снаряжен, и взорвался до своего разрушения, пробив плиту взрывом. Или будут высказаны очередные сомнения в правильности обоих чертежей?
Естественно, если считать указанные графики за истину в последней инстанции, то скорее верно первое предположение. Жаль, что оно не вполне согласуется с другими опытами, о чем уже писалось.
Что до графика, то расскажу маленькую историю (хотя это и явный офф-топ:-)
Случилась она со мной в давние годы обучения в университете. Проходили мы некий практикум. Требовалось по весьма трудоемкой методике получить три точки и построить по ним график. Поскольку реактивы были дорогие, студенты объединялись в группы. Я по какому-то высшему велению:-) попал в группку с еще двумя ребятами, которые так же имели склонность к теории и так же "умело" работали руками, как и я. Тем не менее мы добросовестно что-то сливали, измеряли, и после нескольких часов трудов с гордостью нанесли на бумажку свои точки. И впали в ступор: они образовали практически совершенно правильный равносторонний треугольник!
Дело в том, что задачей являлось преведение через эти точки ПРЯМОЙ. Проведение прямй (причем только одной!) через вершины равностороннего треугольника является задачей безусловно интересной:-). Мы вспомнили все, что можно, из теории и я поприлагав линейку так и этак, провел прямую с нужным наклоном, как нам представлялось наиболее разумным "по науке".
Пришло время сдавать результаты. Дела у всех шли не очень (методика действительно давала большой разброс), но все же дама - руководитель работы, увидев наш треугольник, тоже на минуту впала в ступор. Потом вышла из положения, сказав: "Да, вижу, теорию вы знаете. Но все же угол наклона должен быть несколько другим(?!)"
Мы благоразумно промолчали. Дама на всякий случай отправилась к руководителю, вальяжному и не старому профессору. Мол, ребята теорию знают, но результат уж очень...И тут мы увидели еще один способ решения трудной проблемы:-). Он повертел наш график и произнес: "Да, теорию вы знаете. Но не вполне." Затем аккуратно зачеркнул вызывающе выпадающую точку: "Ну, эта же точка явно выпадает." Затем со вкусом обвел вторую: "А эта - менее знАчима...". И наконец недрогнувшей рукой провел прямую поближе к оставшейся точке под нужным углом. "Вот теперь все в соответствии с теорией!"
С тех пор к экспериментально полученным графикам я отношусь не то, чтобы настороженно... Но все же. Гончаров теорию тоже знал:-).
а Вы не можете попросить полное описание стрельб по Бадену у Рико (сдается мне, оно у него есть). Просто я читать то по английски еще могу, а вот писать
для Sha-Yulin
спасибо. То есть в некоторых случаях острый угол встречи оказывается очень выгодным. Причем превышение не должно быть солидным. Однако все же сомневаюсь, что 356-мм снаряд под углом 70 гр проломит 280-мм плиту. То есть предположу, что по мере роста калибра превышение должно быть более солидным. И есть ли у Вас данные, как разнится результат для гомогенной брони и поверхностно упрочненной?
Кстати, вот интересная картинказдесь рядышком японский фугас РЯВ и русский ФБ. Толщина стенок визуально почти одинаковая, но у японца головной взрыватель. Про головной взрыватель, кстати, сказано и в описании попадания в крышу Цесаревича.
К вопросу рассчета добавки взрывом - в Кэмпбелле описаны случаи пролома палуб невзорвавшимися и взорвавшимися немецкими снарядами. Кроме того, можно поработать с разными размерами дыр в палубе у Чесмы.
цитата Пардон, сказано лишь, что корпус из ПРОЧНОЙ стали. Вряд ли те же англичане делали снаряды из дерьмового материала. Может, он и БОЛЕЕ прочный. исключить нельзя.
Но прочность более длинного русского ББ снаряда оказалась не хуже, а может и лучше чем у более короткого английского. Все по тем же стрельбам 1918 года
цитатаа Вы не можете попросить полное описание стрельб по Бадену у Рико
Могу попробовать. Но для этого хорошо бы знать его личное мыло.:-)
Vov Это знакомо :-) у меня по схожей причине не пошла научная (выше аспиранта ) карьера.:-) Но все-же наука не стоит на месте, не правда ли? Вон Окунь свою теорию как строит - сначала была маленькая статейка о сдирании колпачков, с единственной цифрой. Потом он накатал уже статью побольше, с неким графиком. Возможно дальше какое-нибудь уравнение придумает (счас пока только дискретные данные у него) и книжку напишет. Но это к слову, я хочу сказать что за неимением информации начать надо с того что знали и изложили 70 лет назад. Может это и ошибочная теория, вполне возможно. Но пока не очевидно.
>Естественно, если считать указанные графики за истину в последней инстанции, то скорее верно первое предположение. Жаль, что оно не вполне согласуется с другими опытами, о чем уже писалось.
Наверно это про 6" и 1"? Еще раз смотрим чертеж на стр 151. Я не знаю насколько правомерно подставлять ну очень легкий снаряд с сильно меньшей скоростью в этот график, дистанция не сильно отличается, поэтому отмечу что далее мои рассуждения могут быть неправильными. Если мы нанесем точку 0.17 калибра и угол 77 гр то она очень хорошо ляжет на пологую часть графика 1 (т.е. внесение некой части кинетической энергии снаряда за броню). Поскольку эта часть кривой СИЛЬНО пологая то мы при этих испытаниях при самых малых отклонениях (допустим вызванных уже обсуждавшимися факторами или фактором - число попаданий в плиту, неоднородность плиты, различное качество снарядов и т.д.) в толщине расстреливаемой плиты будем получать существенные изменения угла, при котором возможен пролом. Это в какой-то мере может пояснить столь странные результаты английских опытов.
цитатаа Вы не можете попросить полное описание стрельб по Бадену у Рико
Здравствуйте. У меня где-то это описание есть. Вроде бы, было было взято у Элдера. Естественно, на англ., но там все понятно. Поищу.
Serg пишет:
цитатаПоскольку эта часть кривой СИЛЬНО пологая то мы при этих испытаниях при самых малых отклонениях (допустим вызванных уже обсуждавшимися факторами или фактором - число попаданий в плиту, неоднородность плиты, различное качество снарядов и т.д.) в толщине расстреливаемой плиты будем получать существенные изменения угла, при котором возможен пролом. Это в какой-то мере может пояснить столь странные результаты английских опытов.
Мне представляется, что именно эта сильно пологая (практически параллельная) зависимость обьясняет прежде всего саму себя. Т.е., некоторую непонятность зависимости.:-). По смыслу - это практическая назависимость пробиваемости (?) фугаса со взрывом в момент пробития от угла встречи, не так ли? Вроде бы это не вполне соответствует...
Впрочем, скорее дело в том, что график выполнен для ФАКТА (есть отверстие или нет). А нам важнее ЭФФЕКТ. В этом отношении там (на графике) только 2 градации - внесение 1/5 и внесение 3/5 "силы взрыва". Видимо, там где 1/5, должны быть более тонкие градации. Тогда и соответствующие кривые (допусти, для 1/10 или 1/20 силы взрыва) будут более "кривыми".
Но Ваша идея (насчет невоспроизводимости у англичан) мне представляется правильной. Небольшие "внешние" флуктуации могут соответствовать гораздо бОльшим "внутренним".
Serg пишет:
цитатаВон Окунь свою теорию как строит - сначала была маленькая статейка о сдирании колпачков, с единственной цифрой. Потом он накатал уже статью побольше, с неким графиком. Возможно дальше какое-нибудь уравнение придумает
Лично я г-ну Окуну весьма признателен, хотя читать его, прямо скажем, нелегко. Но вот товарищи, и наши и зарубежные, катят на него некоторую бочку. В основном не из-за взглядов (это было бы неправильно), но из-за некоторой безапелляционности и нежелания демонстрировать, на основе чего он свои графики, зависимости и выводы делает. Т.е., так же пробелма, что и с Беркаловым:-).
цитатаУ меня где-то это описание есть. Вроде бы, было было взято у Элдера. Естественно, на англ., но там все понятно. Поищу.
Точно у Элдера? Юренс собрался мне его отслать, если это тоже самое то я его отговорю. Vov пишет:
цитатаПо смыслу - это практическая назависимость пробиваемости (?) фугаса со взрывом в момент пробития от угла встречи, не так ли? Вроде бы это не вполне соответствует...
Почему, пробиваемость (из-за пробития дном вперед) вероятно лучше у фугаса чем у более короткого АР, который менее подвержен разлому. Т.к. пробиваемость разломанного снаряда (дном вперед) с увеличением угла растет, по сравнению с целым снарядом при облическом угле - цифры в статье Окуна имеются - может это "спрямляет" тот хвостик? Vov пишет:
цитатаВпрочем, скорее дело в том, что график выполнен для ФАКТА (есть отверстие или нет). А нам важнее ЭФФЕКТ. В этом отношении там (на графике) только 2 градации - внесение 1/5 и внесение 3/5 "силы взрыва". Видимо, там где 1/5, должны быть более тонкие градации. Тогда и соответствующие кривые (допусти, для 1/10 или 1/20 силы взрыва) будут более "кривыми".
Вы полагаете на графике для АР и НЕ принципиально разные кривые - одна для "живой силы" (АР), а вторая - только фугасное действие (НЕ)? Vov пишет:
цитатаНо вот товарищи, и наши и зарубежные, катят на него некоторую бочку.
Но некоторые лично его знающие товарищи его поддерживают - но количество и тех и других не так значимо, необязательно правы те кого больше, так что кто знает. Vov пишет:
цитатаТ.е., так же пробелма, что и с Беркаловым
Здесь я бы высказался осторожнее, пока недоступна информация о методах которыми Беркалов пользовался для составления графика, вполне возможно в какой-нибудь статье такая информация опубликована - разница заключена в том что Окуна спросить можно, а Беркалова уже нельзя.:-( С уважением, Serg
Первый вопрос - МАКСИМАЛЬНАЯ (не зависимо от скорости) толщина брони, которую может пробить ББ снаряд в целом виде. Насколько я понимаю, для крупнокалиберных (11-18 дюймов) снарядов ее можно считать 1,2 калибра для содержания ВВ 2,7-3% (1,1-1,3 для содержания ВВ 4 и 1,5% соответственно). Поскольку есть спецы по танковому делу, вопрос такой - какова наибольшая толщина брони, которую пробивали КАЛИБЕРНЫЕ снаряды (по отнощению к калибру).
Дальше - по тонкой броне и острым углам. Отмечу следующие факты
1) 152-мм снаряды при угле встречи 15 градусов дали 30% случае пролома 1-дюймовой броневой плиты (1/6 или примерно 0,2 калибра)
2) В то же время при стрельбе по Чесме 203-мм снаряд попал в 37,5-мм палубу под углом 5 гр и дал рикошет (однако из английских опытов следует что такое вполне возможно, вероятность пролома 30-40 %) В то же время другой снаряд пробил 37,5-мм броню фугасным действием.
3) При стрельбах по Чесме русские фугасные 305-мм снаряды работали по 125-мм броне при острых углах намного лучше, чем ББ снаряды. Однако приведенная мной ссылка на опыты англичан показала что 635-кг неснаряженный снаряд при выстреле по 110-мм броне дал результат, очень схожий с русскими стрельбами по Чесме (одинаковые геометрические размеры повреждения, несмотря на разные названия, заставляют предположить, что это одно и то же), в связи с чем возник вопрос о соотношении энергии ВВ и кинетической энергии при пробитии тонкой брони под острым углом.
4) Вторым похожим явлением были попадания в палубы. Русские фугасы дают дыры намного больше, чем русские же ББ снаряды. Однако на одном из Кенигом 635-кг Ар снаряд англичан сделал в 25-мм палубе дыру в 100 кв ф, то есть действие схоже с русским фугасом.
В общем это пока только факты, порождающие вопросы. Что касается возможных ответов, надо думать
цитатаПочему, пробиваемость (из-за пробития дном вперед) вероятно лучше у фугаса чем у более короткого АР, который менее подвержен разлому. Т.к. пробиваемость разломанного снаряда (дном вперед) с увеличением угла растет, по сравнению с целым снарядом при облическом угле - цифры в статье Окуна имеются
Идею я понял. Возможно, в этом что-то есть. Т.е., ББ не разломанный скорее "скользит"?
Serg пишет:
цитатаВы полагаете на графике для АР и НЕ принципиально разные кривые - одна для "живой силы" (АР), а вторая - только фугасное действие (НЕ)?
ИМХО кривые "экспериментальные", без специального разделения по действию. Просто так само получается - отчасти. Serg пишет:
цитатаНо некоторые лично его знающие товарищи его поддерживают -
Лично я с ним дела не имел. Он безусловно молодец, поскольку двигает дело. С почтением читаю все, что он излагает. Но как материал к размышлению.
Но вот с тезисом о том, что снаряд без колпачка в принципе не може пробить броню В.Венето (никогда!) я не согласен. И не только я. Serg пишет:
цитатапока недоступна информация о методах которыми Беркалов пользовался для составления графика, вполне возможно в какой-нибудь статье такая информация опубликована
Второе - вряд ли. А метод более или менее понятен: обобщение тех самых данных (Чесма+1920+ (косвенно) 1МВ) и нанесение их на графики и диаграммы. realswat пишет:
цитатаПоскольку есть спецы по танковому делу, вопрос такой - какова наибольшая толщина брони, которую пробивали КАЛИБЕРНЫЕ снаряды (по отнощению к калибру).
Я не спец, но вроде бы заметно больше, чем 1,3. Опять же - на полигонах:-) realswat пишет:
цитатаВ общем это пока только факты, порождающие вопросы. Что касается возможных ответов, надо думать
Представляется, что промежуточный вывод: важна и энергия удара, и содержание ВВ - верен.
цитатаА метод более или менее понятен: обобщение тех самых данных (Чесма+1920+ (косвенно) 1МВ) и нанесение их на графики и диаграммы.
Метод конечно понятен. Непонятна методика, и какие имелись эксперементальные данные. Например если мне не изменяет память, в мельниковском Очакове написано о том что тонкую броню для него испытывали на полигоне (на облических углах? Наверно на необлических столь тонкую броню наверно нет смысла проверять). Мог Беркалов иметь эти данные - наверно мог. Vov пишет:
цитатаНо вот с тезисом о том, что снаряд без колпачка в принципе не може пробить броню В.Венето (никогда!) я не согласен. И не только я.
А из какой его статьи это, запамятовал я.:-( Vov пишет:
цитатаИдею я понял. Возможно, в этом что-то есть. Т.е., ББ не разломанный скорее "скользит"?
Не знаю. Еще одна идея - заряд BB при облических углах находится ближе к броне чем при нормальных.
цитатаrealswat пишет:
цитата
Поскольку есть спецы по танковому делу, вопрос такой - какова наибольшая толщина брони, которую пробивали КАЛИБЕРНЫЕ снаряды (по отнощению к калибру).
Я не спец, но вроде бы заметно больше, чем 1,3. Опять же - на полигонах:-)
Я не спец, но в статье Окуна для 3" танковых болванок (без АР и баллистического колпачка) он дает минимальную цифру 1.75 для разрушения. Vov пишет:
цитатаПредставляется, что промежуточный вывод: важна и энергия удара, и содержание ВВ - верен.
цитатаНапример если мне не изменяет память, в мельниковском Очакове написано о том что тонкую броню для него испытывали на полигоне (на облических углах? Наверно на необлических столь тонкую броню наверно нет смысла проверять). Мог Беркалов иметь эти данные - наверно мог.
Какого типа эти испытания, дает представление тот самый лист из Элдера с испытанием 25-мм брони. Это в лучших случаях. В худшем (для нас и для Беркалова) это обычные приемочные испытания. Т.е. 1-2 выстрела при заранее заданных в ТЗ условиях, и все.
Данные эти Б. мог иметь - если копался в архивах Мор.мин. или Мор.полиг. Вопрос, что и как там сохранилось после ГВ. Все равно, ответ на этот вопрос мы не получим никогда. Serg пишет:
цитатав статье Окуна для 3" танковых болванок (без АР и баллистического колпачка) он дает минимальную цифру 1.75 для разрушения.
Вот-вот. А с колпачком - больше 2. Serg пишет:
цитатаПод таким выводом безусловно подписываюсь :-)
Понимаю, что в таком общем виде вывод малоценен. Но я пытался вложить тот смысл, что ни один из 2 факторов (энергия удара и содерж.ВВ) не являлется абсолютно доминирующим.
цитатаНо я пытался вложить тот смысл, что ни один из 2 факторов (энергия удара и содерж.ВВ) не являлется абсолютно доминирующим.
Вот еще мути добавлю :)
Бархем. 16 58 SAP с Дерффлингера пробил 37,5-мм палубу. Размер дыры 2,5х1,5 фута Пробил без взрыва под углом 30-35 градусов. Взрыв в 15 ф от места попадания. Дыра от взрыва в 3/8 дм палубе 7х7 футов
Бархем 17 08 взрыв на 37,5-мм палубе пробил дыру 7х3,5 ф.
Бархем 17 10 пробита верхняя 37,5 мм палуба – дыра 3,5х1,75 фута. Взрыв в 14 ф от места попадания В 3/8-дм палубе дыра 7 кв. футов
Малайя SAP попал в 37,5-мм палубу под углом 20-25 гр пробил дыру 5х4 ф и взорвался в 7 ф от места попадания.
Уорспайт Попадание 1. 305-мм снаряд пробил дыру 6(?)х5 ф в 37,5-мм палубе без взрыва. Угол попадания 5-10 градусов.
Уорспайт Попадание 11. Снаряд пробил дыру 7,5х1,6 ф в 37,5-мм палубе и взорвался в 20 ф от места попадания. Угол попадания 15-20 градусов.
Попадание в крышу Тайгера – взрыв при контакте 280-мм снаряда на плите 80-мм привел к дыре 3,3х4,6 ф (!!!)
Тайгер Попадание 2 – взрыв 280-мм снаряда без контакта пробил дыру в 25-мм палубе 5х4 ф.
Как видно, иногда дыры от удара не меньше чем дыра от контактного взрыва (Малайя). А иногда БЕЗКОНТАКТНЫЙ взрыв дает дыру не меньше, чем удар со взрывом (Тайгер)
Вероятно существует некий ПРЕДЕЛ для работы снаряда под острым углом по тонкой броне. Который может быть достигнут или простым взрывом, или простым ударом, или и тем и другим вместе, но не может быть превзойден. Как такой вариант?
По поводу танковых дел - по видимому, есть точки перегиба в зависимости от калибра и толщины плиты. Sha-Yulin (надеюсь, не обиделся, что я его спецом обозвал :)) ) писал о том, что 122-мм снаряды проламывают 100-мм броню. Едва ли 12-дюймовый снаряд под острым углом проломит 254-мм броню. И то же по пределу.
И далее - можно ли считать, что плита в 1,5 калибра практически без повреждений разрушит снаряд от 10 (8?) дюймов и выше?
Еще кстати мути добавляет тот факт что чем больше угол, тем больше дыра (можно ли считать, что и заброневое действие сильнее), что прямо противоположно зависимости при малых углах (в смысле эффективности работы по преграде).
подвел статистику по стрельбам 152-мм снарядами по 25-мм плитам под углом 75 гр.
33 выстрела, 6 hole Случаи с pieces не рассматривал, так же как и oppening crack - не очень они понятные.
Но так или иначе размеры дыр:
35х12 дюймов, или примерно 3х1 ф 60х19 дюймов, или примерно 5х1,5 ф 39,5х17 дюймов, или примерно 3,3х1,5 ф 27,5х14 дюймов, или примерно 2,3х1,2 ф 56х17 дюймов, или примерно 4,7х1,5 ф 47х15 дюймов, 4х1,25 ф
В сущности, разброс невелик - "вилка" около 2 раз. realswat пишет:
цитатаА иногда БЕЗКОНТАКТНЫЙ взрыв дает дыру не меньше, чем удар со взрывом (Тайгер)
realswat пишет:
цитатаПопадание в крышу Тайгера – взрыв при контакте 280-мм снаряда на плите 80-мм привел к дыре 3,3х4,6 ф (!!!)
realswat пишет:
цитатаТайгер Попадание 2 – взрыв 280-мм снаряда без контакта пробил дыру в 25-мм палубе 5х4 ф.
Последнее я просто не понял. Что значит - без контакта? Снаряд не попал, что ли? А дырка в крыше - уже неоднократно говорилось. Там это отверстие сложной формы, скорее типа креста. И дыра не такая уж большая. Но и не малая. И тоже на грани рамок - - пролом (как обычно, непонятно, в какой степени от взрыва и от удара).
Кроме этой пары, остальное все достаточно в рамках медленно появляющейся теории.
цитатамути добавляет тот факт что чем больше угол, тем больше дыра (можно ли считать, что и заброневое действие сильнее),
Разве? Вы имеете в виду при углах, близких к нормали? Если это, то размер там скорее случайный (грубо говоря, что обломится). А заброневое действие ИМХО впрямую от него зависеть не должно (в известных пределах).
Нет, при больших углах. Ну во первых больше длина проломов в описанных у Кэмпбелла случаях. То же самое следует из диаграммы Беркалова в Гончарове, номер 14 по моему (самая последняя) с размерами проломов для 30 гр и 5-10 гр
цитатаЕще кстати мути добавляет тот факт что чем больше угол, тем больше дыра (можно ли считать, что и заброневое действие сильнее), что прямо противоположно зависимости при малых углах (в смысле эффективности работы по преграде).
Ну вообще чтобы снаряд частично проник за плиту при большем угле ему нужна дыра больше чем при ударе при меньшем угле (от нормали). Интересно что по определению holing размер дыры считается от одного калибра и для больших углов видимо неправильно - дырка то может и будет в один калибр но внутрь ничего не попадет. Опять нужно что-то делать с терминологией.
Цитаты из книги которую любезно предоставил ув Gunsmith: >Новые же 13,5- и 15-дюйм. снаряды как при нормальном, так и при косом попадании (до 20°) пробивают броню около 2/3 калибра (соответственно 8- и 10-дюйм.). и >Проведенные после боя опытные стрельбы подтвердили это обстоятельство и вызвали замену большей части боевых комплектов. Снаряды улучшенного бронебойного действия пробивали на опытах броню толщиной только около 0,6 своего калибра.
-видимо в пррвом и втором случае имеются ввиду снаряды, "улучшенные" после Ютланда заменой "мягких" клолпачков на более твердые без замены тела. Правда они в одном случае пробивают 0.66 калибра а в другом 0.6 (в Окуне написано что старые пробивали при Ютланде не более 0.5 калибра, но в нем также нет ни дистанций ни углов), что возможно есть влияние взрывателя и ВВ. Интересно что для 15" толщина брони Севастополя составляет как раз 0.6 калибра.:-)
цитатаНовые же 13,5- и 15-дюйм. снаряды как при нормальном, так и при косом попадании (до 20°) пробивают броню около 2/3 калибра (соответственно 8- и 10-дюйм.).
Видимо, опять вопрос - что значит "пробивают"? Оставаясь в целом виде?
Должно быть в целом. Но Вы правы, четкого написания в тексте нет. Как и того что в них было - лиддит, шеллит а может даже соль.. А у Окуна написано так (про 0.5 калибра я напутал, см WI №3 1989 стр 278) - "Отметим что в технических требованиях не сказано ничего о пробитии (penetrating)брони более чем полкалибра при любых попаданиях отличных от нулевого (т.е по нормали) и не похоже что результаты боев ПМВ показывают присущее герменским снарядам превосходство над британскими предютландскими разработками." Другими словами м-р Окун намекает что немецкие снаряды при непрямых углах были совсем не лучше "полубронебойных" британских доютландских снарядов. Потом появился "гринбой" котрый пробивал калибр на 30 градусах от нормали. И как я уже пытался доказать раньше, наш АР фактически равен гринбою. И был самым лучшим до гринбоя.;-)
цитатане похоже что результаты боев ПМВ показывают присущее герменским снарядам превосходство над британскими предютландскими разработками." Другими словами м-р Окун намекает что немецкие снаряды при непрямых углах были совсем не лучше "полубронебойных" британских доютландских снарядов.
Вроде по смыслу - не лучше послеютландских?
Serg пишет:
цитатаПотом появился "гринбой" котрый пробивал калибр на 30 градусах от нормали. И как я уже пытался доказать раньше, наш АР фактически равен гринбою. И был самым лучшим до гринбоя.;-)
Такая трактовка вполне возможна и вероятна. В сущности, наш АР и британский послеютландский очень близки даже по чертежам. Наш только длиннее (как и положено).
цитатаТакая трактовка вполне возможна и вероятна. В сущности, наш АР и британский послеютландский очень близки даже по чертежам. Наш только длиннее (как и положено
На всякий случай - я имел ввиду сравнение при равной массе и скорости. Снаряды похожи, как и колпачки, но вот материал колпачка возможно другой, менее твердый.
По Вашим правилам, которые мы пока не видели, вроде пробивает лучше тот снаряд у которого ВВ меньше (наверно тогда надо полагать наши цусимские снаряды были самыми бронебоистыми :-) Однако если есть коэф. по времени разработки то это несколько улучшает положение, но тогда наш снаряд 11 года будет хуже постютландских английских?) Для сравнения 12" снаряды: нем. 30/894*100= 3.36% ВВ бр мк4а 27.3/859.4=3.18% наш 28.6/1040=2.75% (Длиннее - значит лучше пробивает дном вперед?) бр гринбой 20.3/854=2.38% Самый плохой - немецкий?
цитатаПо Вашим правилам, которые мы пока не видели, вроде пробивает лучше тот снаряд у которого ВВ меньше (наверно тогда надо полагать наши цусимские снаряды были самыми бронебоистыми :-) Однако если есть коэф. по времени разработки то это несколько улучшает положение, но тогда наш снаряд 11 года будет хуже постютландских английских?) Для сравнения 12" снаряды: нем. 30/894*100= 3.36% ВВ бр мк4а 27.3/859.4=3.18% наш 28.6/1040=2.75% (Длиннее - значит лучше пробивает дном вперед?) бр гринбой 20.3/854=2.38% Самый плохой - немецкий?
За правила - прошу извинения в очередной раз. Полная разруха в обстоятельствах... Правда, в правилах пробиваемости все равно нет, она в программе. Но по смыслу нашей пробиваемости - именно так, как Вы сказали. Т.е., чем меньше % ВВ, тем больше пробиваемость. Коэфф.есть, но он один на всех. Можно ввести отдельный на каждую пушку/снаряд. Тем более, что уже ясно, как минимум нужен фактор - есть колпачек/нет его. Что до конкретных снарядов, то ясно, что формальное описание (типа %ВВ) недостаточно. Играют роль материалы, возможно и конструкция. Но таких данных обычно просто нет. Поэтому мы и брали снаряды ПОДОБНЫМИ по всем факторам, кроме формальных. Ясно, что в принципе это неверно.
Уважавемой vov, на каком языке программа и содержит ли коментарии? Если нет каких либо препятствующих обстоятельств возможно будет проще если Вы разошлете ее заинтересованным лицам для изучения, чтобы не начинать каждый раз заново (кажется на этом форуме такой формулы все же не было)?
цитатана каком языке программа и содержит ли коментарии? Если нет каких либо препятствующих обстоятельств возможно будет проще если Вы разошлете ее заинтересованным лицам для изучения
На Бейсике. Комментариев минимум. Писалось исключительно для себя. И давно. Там давно уже многое надо существенно переделывать. Опыт рассылки уже был. Вызвал еще гораздо больше вопросов. Видимо, в тексте было лень разбираться.
Вариант: переработать прогр. до более или менее нормального вида?
цитатаВариант: переработать прогр. до более или менее нормального вида?
В смысле написать комментарии или формулы переделать? Бейсик я достаточно хорошо знаю, поэтому можно и без комментариев обойтись. Но конечно я должен знать что вводится а что выводится. Если про переделку формул с учетом "новых данных" обсуждавшихся здесь то конечно переделать.
цитата(кажется на этом форуме такой формулы все же не было)?
вот
К-т на пробиваемость = (1-0,7*ПВВ/10). Делить на 10, а не на 100. Вот что значит переписывать из программы:-). Получается: Для 12% = 1-0,7*12/10 = 0,16 (от пробиваемости болванкой). Для 3% = 1-0,7*3/10 = 0,16 = 0,79 Или для 12% = 20% относительно 3%-ного. - для чистого проникновения. Но для пролома соотношение 0,16*12 = 1,92 для 12% и 0,79*3= 2,37 уже заметно сближается.
Эта формула "заточена" под Цусиму. Я писал по Беркалову/Хургину, саму формулу не помню, но исходил из того, что 12% снаряд пробивает 1/2 от плиты, пробиваемой 3% снарядом, и не более половины калибра для любых скоростей, с вероятностью 0,5.
цитатаВроде бы Ваши формулы используют пробиваемость по ЖдМ.
Так она плохо работает - вспомните 6" vs 1"
А теперь о Бадене - Юренс прислал первую часть (апендикс к 185-251). Сразу стало понятно почему vov не спешил их найти ;-) Тот СРС что проломил крышу послал внутрь гигантские обломки которые вывели из строя пушку ближайшую к пролому, и по-видимому временно вторую (там технические термины, а у меня не было времени смотреть это со словарем). А попал он под углом 76 гр, остальные АР и СРС попадали под 79 гр.
Вопрос - сканить все или то что интересно (там около 25 страниц весьма посредственного качества)?
Извиняюсь, пришлите и мне, пожалуйста: vov@intercomp.ru
Serg пишет:
цитатаСразу стало понятно почему vov не спешил их найти ;-)
Я как раз хотел найти. Там действительно было очень подробное описание. Кстати, уже нашел картинку с точками попаданий. Она там есть? Если нет, можно будет дополнить.
Serg пишет:
цитатаТот СРС что проломил крышу послал внутрь гигантские обломки которые вывели из строя пушку ближайшую к пролому, и по-видимому временно вторую
Никогда не утверждал обратного. Такой исход скорее разумен, чем отсутствие повреждений: тут уже считали, что получается где-то тонна-две обломков.
Просто, видимо, есть пролом и пролом. И последствия могут быть сильно разными. Поскольку столь же достоверно известно, что в ряде случаев башни продолжали стрелять.
цитатаПросто, видимо, есть пролом и пролом. И последствия могут быть сильно разными. Поскольку столь же достоверно известно, что в ряде случаев башни продолжали стрелять.
Да, и мы его пытались как-то классифицировать. Вот к примеру в данном случае вроде как осколки снарчяда внутрь башни не попали. Однако часть его энергии внутрь башни ушла в виде кусков брони. Vov пишет:
цитатаОна там есть?
Есть но на ней не видно цифр (номеров попаданий) - слишком мелкая. Если у Вас лучше то это кстати. realswat пишет:
цитатаНу если вопрос стоит так, то лучше сначала попадания в крыши башен, потом в палубы.
Тогда завтра вышлю. Просто если делать все сразу то к концу недели будет.
Для Ulmo: на Ваш адрес чего-то не шлется... Попросите у Serg
Для vov: отослал
Всем с проломами тонких плит на острых углах не морочайтесь - сделано топорно, ждал результатов по Бадену и общих выводов. И не судите строго убогий интерфейс
цитатамы его пытались как-то классифицировать. Вот к примеру в данном случае вроде как осколки снарчяда внутрь башни не попали. Однако часть его энергии внутрь башни ушла в виде кусков брони.
Тут не важно, что внутрь пошло - осклоки снаряда или брони. С точки зрения возможных повреждений. Важнее, наверное, размеры и скорость кусков.
Элдер прислал результаты тестов 15" против палуб. Одни проводились в 45, другие непонятно когда. Я вообще совсем другое выпрашивал, но наверно они не помешают?
цитатаЭлдер прислал результаты тестов 15" против палуб. Одни проводились в 45, другие непонятно когда. Я вообще совсем другое выпрашивал, но наверно они не помешают?
Конечно, не помешают. просто я зарубился пока с башней-казематом на РЯВ, от того никак не реагировал :)
читаем на стр 127 ADM 186 251 б. Эти результаты показывают что угол падения слишком мал для любых снарядов используемых для пробития посредством (постоянной) скорости но чуть более выгодный угол падения выстрела 1 совместно с взрывателем без задержки срабатывающим при ударе вызывает пролом проделываемый в 4" плите крыши. с. Следует обратить внимание что повреждение плит крыши вызываемое снарядом с взрывателем срабатывающим в момент удара (1 и 6) сильнее чем при снаряде с замедленным взрывателем (5 и13) В последнем случае, и также для выстрела 2 взрыв снаряда происходит в воздухе будучи менее способным причинить повреждение чем если б снаряд взорвался в контакте с плитой. Таким образом там где пробитие малолвероятно вследствии характерного угла атаки снаряд с N.D.(non-delay) взрывателем может вызвать значительно большее повреждение чем снаряд с замедленным взрывателем.
Однако в программе присланной ув realswat к сожалению отсутствует зависимость от замедления (снаряды с мгновенным взрывателем проделывают дырки лучше чем с замедлением). Это очевидные выводы к которым мы быстро пришли (несмотря на противодействие vov-a) независимо от результатов этих испытаний. Вопрос который остался - непонятно пролом был больше вследствие выгодного угла или большего объема ВВ. Разница в 3гр слишком ничтожна чтобы пролом №1 был в 7 раз больше (2.03хсред(0.41-0.58-0.23)=0.84 кв м) чем при №6 (сквозная трещина шириной 5см длиной 2.39 м в плите крыши = 0.12кв м). В тоже время при остальных выстрелах, при которых взрыв происходил в 4.5-6м от точки удара и которым можно пренебречь трещина была в лучшем случае в 2 раза меньше по площади, (а скорее в 4) чем при выстреле 6 (при этом отрикошетившие снаряды вероятно повторно били днищем по крыше а взорвавшиеся нет). Однако при 58.6 кг пороха в СРС мы имеем при коэф 0.5 в эквиваленте 29.3 кг что незначительно больше чем 20.5 кг шеллита в АР. И это однако позволяет сделать прямо противоположные выводы - а влияет больше все-же угол. б незначительное увеличение ВВ дает сильный эффект на площадь пролома
Как подтверждение версии б - даже взрыв на приличном расстоянии от палубы делает солидную дыру. Японский 14" снаряд типа 91 попавший в задний барбет SD при взрыве сделал огромнейшую дыру в верхней бронированной палубе (причем в хваленой STS) 3х10 футов (почти 3 кв м!) взорвавшись примерно в полуметре от нее и имея всего 11(!) кг ВВ. Интересно что оба 14" шрапнельных снаряда которые получил Сан-Франциско, попав в 5" барбет его второй башни не смогли его пробить, и не взорвались. (самое большее вмятина 1 дм при попадании №6, с 17000 ярдов, второй видимо попал по касательной).
цитатаИ это однако позволяет сделать прямо противоположные выводы - а влияет больше все-же угол. б незначительное увеличение ВВ дает сильный эффект на площадь пролома
На самом деле похоже, что в влияет не угол, а комбинация угол- задержка-количество ВВ. В первую очередь видимо всетаки угол и задержка, т.е. положение снаряда в момент взрыва. А его точно промоделировать невозможно, поскольку время задержки может гулять.
цитатаНа самом деле похоже, что в влияет не угол, а комбинация угол- задержка-количество ВВ.
Это точно, но все же что существеннее? Вот например как быть с чистыми эксперементами - на Дакоте взорвавшийся снаряд образовал дыру в 1.5" палубе (т.е. задержка, угол и скорость не при чем), а на Бадене бомбы ничего кроме вмятины не произвели. В баденских бомбочках было минимум килограмм по 50, а здесь 11 кг и дыра. Я такие варианты придумал: а - взрыв на некотором расстоянии эффективнее взрыва на плите (например осколки снаряда успевают набрать некоторую скорость до удара в палубу) б - броня на Бадене лучше чем на Дакоте. с - крепление брони на Бадене лучше чем на Дакоте д - крупные осколки пробивают больше чем мелкие, от бомбы. Или что-нибудь еще? P.S. Я Вам последний файл с тестами недослал, нужно повторить?
цитата(снаряды с мгновенным взрывателем проделывают дырки лучше чем с замедлением). Это очевидные выводы к которым мы быстро пришли (несмотря на противодействие vov-a)
Да я не сказать чтобы уж очень противодействую. Скорее, хочу более твердо убедиться. Ведь Вы сами указываете: Serg пишет:
цитатаИ это однако позволяет сделать прямо противоположные выводы - а влияет больше все-же угол.
Я, как и Вы, в сомнениях.
Serg пишет:
цитатаб незначительное увеличение ВВ дает сильный эффект на площадь пролома
В принципе, возможно. Как любое дискретное воздействие. Но уж больно везде "раздел" приходится как раз на данные испытаний.
Serg пишет:
цитатаЯпонский 14" снаряд типа 91 попавший в задний барбет SD при взрыве сделал огромнейшую дыру в верхней бронированной палубе (причем в хваленой STS) 3х10 футов (почти 3 кв м!) взорвавшись примерно в полуметре от нее
Это действительно любопытно. Я как-то упустил это попадание, считая его совершенно неэффективным. А ведь замедление у этого снаряда огромное!
Serg пишет:
цитатаи имея всего 11(!) кг ВВ.
Опять же, это к "критическому кол-ву ВВ".
Serg пишет:
цитатаоба 14" шрапнельных снаряда которые получил Сан-Франциско, попав в 5" барбет его второй башни не смогли его пробить, и не взорвались.
Хоть это-то не слишком удивительно. Это полное дерьмо, с дистанционным взрывателем. Намного хуже болванки или даже практического снаряда.
СДА пишет:
цитатаНа самом деле похоже, что в влияет не угол, а комбинация угол- задержка-количество ВВ.
Наверное, да. Больше просто факторов не придумаешь. Ну еще и живая сила:-).
Serg пишет:
цитата - крупные осколки пробивают больше чем мелкие, от бомбы.
Это вроде бы наиболее разумно. Остальные предположения очень шаткие.
Но он действительно был малоэффективен для башни "17.3" броня вдавилась на 1-0.5 дюйма (для сравнения при попадании №25 снаряд первоначально определенный как 6"(!!!) пробил обшивку (1.5") вторую палубу (20 фунтов) продольную переборку (10 фунтов) и вошел в 12.2" броню на 7-8"(!!!), правда у ее края.) на площади диаметром 15". Поверхностные трещины покрыли этот участок а вертикальные образовались в 8 футах позади (?) точки попадания." "Некоторые трудности ощущались при вращении башни после попадания, но можно было предполагать что башня была способна вести огонь" Хотя иногда встречались утверждения что башня вращаться все-же не могла.. Зато снаружи вроде как повреждения приличные - изрешетило столовую (минус от морали экипажа), надстройку на двух уровнях, повредило автоматы, щиты, катапульту, кожухи двух пушек. Но вторую палубу как ни странно ни один осколок не пробил, хотя куски там видать немаленькие летали - в переборке 129 нашли дыру 26х35". А не кажется сомнительным что этот 14" АР? В WDR-е я такого упоминания не нашел. Скорей всего НЕ или шрапнельный. Но все равно ВВ меньше чем в бомбе.
цитатаА не кажется сомнительным что этот 14" АР? В WDR-е я такого упоминания не нашел. Скорей всего НЕ или шрапнельный. Но все равно ВВ меньше чем в бомбе.
У этих ребят - японцев - было только 2 типа снаряда. АР с большим замедлением и "зенитный коммон", он же шрапнель, он же (иногда) НЕ. Нечто похожее на наш старый сегментный снаряд. А вот нормального НЕ у них вроде бы не было!
Так что по виду повреждений, скорее всего это именно АП.
цитатаУ этих ребят - японцев - было только 2 типа снаряда.
Единственный известный мне источник который это подтверждает - ТК типа Хиппер Кофмана. По смыслу конечно по "крейсерам" надо было стрелять АР но.. Vov пишет:
цитатаА вот нормального НЕ у них вроде бы не было!
Тогда согласен на полубронебойный.:-) Во всяком случае то что попало в Солт-Лейк-Сити у Алеут было тщательно исследовано ихним бюро артиллерии и признано 'ныряющими' коммонами весом 251 фунт и зарядом 17.6 фунта (точность определения характеристик снаряда весьма впечатляет - WDR43 был написан в 43 а значит данных о вражеских снарядах у них не было - коммоны(или фугасы?) типа 0 и типа 91 реально имели вес 277 фунтов и 18 фунтов ВВ). А выбор типа снарядов для 8-18.1" пушек вроде был одинаковым - АР-SАР(или НЕ?)-IS.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) вывод: В определённом, очень узком диапозоне условий, русский снаряд 12" даёт особо великолепные результаты. Для снарядов аналогичного веса других стран также можно подобрать особые условия для особой эффективности. Обеспечить подобные условия в бою - задача не простая. Следовательно уникальные возможности скорее всего окажутся нераскрытыми (как и произошло с япоскими ныряющими снарядами - типа, тоже вундерваффа). 
. Особенно если не считать, что она ровестница англицкой 343-мм. 
. Попадание было в барбет вблизи стыка с бронепалубой. Туда фугас вообще попасть не может. Это далеко внутри корпуса.СДА пишет: 
).
А для эпохи первой мировой вообще 103кг!!! 
. Когда несколько плит долбают фиг знает сколько раз, прочность их падает в разы. А на фото только в одну плиту видно кучу попаданий. В бою вероятность попадания в одну плиту нескольких снарядов ничтожно мала. 
)
- участник сейчас на форуме