Отправлено: 20.05.05 15:14. Заголовок: Про снаряды

Vov пишет:

цитата

---

Возможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно.

---

Я тоже не спец, но верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно. Вопрос только в том не будет ли такой верхний вес черезмерным.

Vov пишет:

цитата

---

"Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку.

---

А что насчет ударостойкости ВВ? Возможно что дело и не во взрывателе. Опячть же - как быть с бронебойным колпачком?

Vov пишет:

цитата

---

Это у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой.

---

Где фантастика? Выже читали Гончарова и видели отчет по Чесме. И должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели.
Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения.

Так что Вас тогда удивляет в Монархе? Палубу скорее всего испытывали имитируя большую дистанцию, угол падения наверняка был больше 13 градусов, пробоина естейственно получилась меньше.
Где фантастика?
И кстати насчет задержаного эффекта взрыва - на Чесме палуба его тоже задерживала, проблема была в том, что помимо взрыва вниз летели обломки палубы.

Vov пишет:

цитата

---

Ну и что? "Повреждена" - как?

---

Причем здесь слово "Повреждена". Вы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони".
Vov пишет:

цитата

---

Если это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания.

---

Это был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ.
Его броня, как Вы видите точно также как и на чесме, при взрыве снарядов давала "крупные осколки"

Vov пишет:

цитата

---

Вот-вот. На Чесме все тоже, только побольше.

---

Ключевое слово "угол падения".



Vov пишет:

цитата

---

Ну, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества?

---

Вам не надоело? Я уже не один раз говорил, что лучшими в мире их не считаю. Одними из лучших, для своего времени - да.

Чтоже касается запасов снарядов - то это не довод о их качестве. Это наглядный результат о выводах которые сделали наши специалисты после расстела Чесмы. Вы ведь заявили что "А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче".
Как видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова.

Vov пишет:

цитата

---

Единственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.)

---

Если найдете, то будет очень интересно.
Но сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась?
Какими снарядами велся обстрел?
Снарядами какого года стрелял АП?
Слабое действие - что под ним подразумевается?

 Отправлено: 05.07.05 17:24. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Действительно, пример serg оказался скорее исключением. Обещаюсь прочитать тщательно:-).

---

Опять же нет - крупные дыры тоже не такая уж редкость. Похоже просто толщина брони на грани пробития.

 Отправлено: 05.07.05 21:17. Заголовок: Re:

Не уследили - было еще попадание 12-дм снаряда в крышу кормовой возвышенной баши Зейдлица (в 20 28 по Кэмпбеллу)

Of the three hits by the New Zealand on the Seydlitz, the first at 2028 struck the 23/4in roof of the aftermost turret about 8ft from the rear and 5ft from the right edge. The shell was deflected and burst about 3ft from impact. There were two impact marks, several scars and slight cracks less than '/2in deep in the roof armour, which was bowed to a maximum of 5 1/2in over an area of 16ft x 10ft, and a roof girder and supports were bent. Both upper shell hoists were put out of action by the cables of the operating switch being cut, the right hand ventilation trunk of the smoke expulsion motor was torn away, and the wiring from the motor starter cut, the damage in each instance being due to the bent roof girder. Splinters from the shell burst struck the superfiring turret, and made a few scars on the right gun. The main training gear of the aftermost turret was already out of action.

Насколько понял, вышли из строя подъемники снарядов и механизм вращения - то есть башня убита (забавно, "убита" в третий раз - перед этим было попадание в барбет и кормовую стенку!!!)

 Отправлено: 05.07.05 21:23. Заголовок: Re:

Башня С Дерффлингера была так же убита через крышу - пробит наклонный слой. Угол наклона 75 градусов (то есть 15 гр от нормали), и угол встречи был порядка 60-70 градусов. В принципе, по ЖдМ пробивает на пределе (дистанция была что-то около 45 - 50 кабельтовых, насколько я понимаю)

 Отправлено: 05.07.05 21:55. Заголовок: Re:

Итого что мы имеем

1. Зейдлиц - башня убита или тяжело повреждена без контактного взрыва и вообще пробития и разрушения крыши (!!!)
2. Малайя - повреждения минимальны, хотя был контактный взрыв.
3. Тайгер - повреждения условно говоря средней тяжести, был контактный взрыв.
4. Баден (1) - башня убита, контактный взрыв.
5. Баден (2) - башня почти не повреждена, взрыва не было
6. Баден (3) - башня почти не повреждена, контактный взрыв
7. Баден (4) - башная почти не повреждена, взрыва не было.
8. Дюнкерк - башня убита, взрыва не было.

Таким образом, вывод я бы сделал следующий

1. Факт контактного взрыва не имеет большого значения для повреждений
2. Основным фактором удачности/неудачности попадания видимо является место удара, поскольку конструкция неоднородная (подкрепления плит)
3. Следовательно, как АР, так и НЕ должны действовать на башню одинаково.
4. Вероятность тяжелых повреждений башни при попадании в крышу видимо в районе 0,2-0,3 (здесь я учитываю и попадание 8-дм снаряда в Орел. Снаряд легкий, но башня потеряла до 25% боевой мощи - поскольку в пределах боевых дистанций 10-50 кб на половине могла действовать только половина орудий)
5. Зависимость вероятности от калибра и толщины плиты вывести сложно. Однако по видимому, зависимость эта будет слабая (сравним соотношение плита/калибр или вес для того же Орла или Дюнкерка)

 Отправлено: 06.07.05 08:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

. Зейдлиц - башня убита или тяжело повреждена без контактного взрыва и вообще пробития и разрушения крыши (!!!)
2. Малайя - повреждения минимальны, хотя был контактный взрыв.
3. Тайгер - повреждения условно говоря средней тяжести, был контактный взрыв.
4. Баден (1) - башня убита, контактный взрыв.
5. Баден (2) - башня почти не повреждена, взрыва не было
6. Баден (3) - башня почти не повреждена, контактный взрыв
7. Баден (4) - башная почти не повреждена, взрыва не было.
8. Дюнкерк - башня убита, взрыва не было.

---

Забыли Дерфлингер - причем у него с приличной вероятностью тоже был взрыв на броне или при прохождении. Очень уж большой пролом.

Что же касается взрыва, то он похоже просто усиливает повреждения и увеличивает вероятность выхода башни из строя.
Опять же взрывы бывают разные, согласитесь есть разница, когда на крыше Малайи взорвется 13 кг ВВ, или когда там же рванет 60.

 Отправлено: 06.07.05 10:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Опять же нет - крупные дыры тоже не такая уж редкость. Похоже просто толщина брони на грани пробития.

---

Посмотрел. На мой взгляд, картина довольно печальная. В науке это называется полная невоспроизводимость.
То, что на грани пробития, понятно. Но результаты уж очень разные. И действие не вполне понятно. Интересно, вмятины образовывались тоже при взрыве?
Здесь явно не хватает условий испытаний.

 Отправлено: 06.07.05 10:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Насколько понял, вышли из строя подъемники снарядов и механизм вращения - то есть башня убита (забавно, "убита" в третий раз - перед этим было попадание в барбет и кормовую стенку!!!)

---

В том-то и дело, что "убита" явно временно. Перебиты проводники, и только.
Мне представляется, что подобные повреждения могут быть в полном отсутствии пробитий (как и в этом случае).
стати, взрыв неконтактный - в 1 м.

realswat пишет:

цитата

---

Итого что мы имеем

---

Я не уверен, что это все попадания в крыши. Разве что все, давшие тот или иной эффект.
realswat пишет:

цитата

---

1. Зейдлиц - башня убита или тяжело повреждена без контактного взрыва и вообще пробития и разрушения крыши (!!!)
2. Малайя - повреждения минимальны, хотя был контактный взрыв.
3. Тайгер - повреждения условно говоря средней тяжести, был контактный взрыв.
4. Баден (1) - башня убита, контактный взрыв.
5. Баден (2) - башня почти не повреждена, взрыва не было
6. Баден (3) - башня почти не повреждена, контактный взрыв
7. Баден (4) - башная почти не повреждена, взрыва не было.
8. Дюнкерк - башня убита, взрыва не было.

---

На мой взгляд, анализ несколько предвзятый.
По Зейдл.-см.выше.
Тайг. - "средней тяжести" - смотря что в это вкладывать.
По Бад. - действие вообще непонятно. Есть только размеры дыр.
Дюнк. - опять не посмотрел, грешен.
realswat пишет:

цитата

---

1. Факт контактного взрыва не имеет большого значения для повреждений
2. Основным фактором удачности/неудачности попадания видимо является место удара, поскольку конструкция неоднородная (подкрепления плит)
3. Следовательно, как АР, так и НЕ должны действовать на башню одинаково.
4. Вероятность тяжелых повреждений башни при попадании в крышу видимо в районе 0,2-0,3 (здесь я учитываю и попадание 8-дм снаряда в Орел. Снаряд легкий, но башня потеряла до 25% боевой мощи - поскольку в пределах боевых дистанций 10-50 кб на половине могла действовать только половина орудий)
5. Зависимость вероятности от калибра и толщины плиты вывести сложно. Однако по видимому, зависимость эта будет слабая (сравним соотношение плита/калибр или вес для того же Орла или Дюнкерка)

---

По 1. - это поворот взглядов на 180 гр.? Мне все же представляется, что не совсем так в лоб: взрыв явно что-то добавляет.

2. Скорее всего, это так. Как наверное при большинстве попаданий в броню. Просто на крыше "слабостей" видимо побольше.

3. См. 1. Может, на тонкую броню НЕ действует посильнее, а на более толстую - АР?

4. Все же важно, пробита броня, или нет. не представляется, что временный выход из строя может иметь место при любом попадании в башню или даже поблизости от нее.
Что до Орла, то 25% - потери эфф-сти есть цифра странная. Это м.быть и сильно больше, и сильно меньше. Потеря дальности при стрельбе вблизи значения не имеет, вдали - своего рода 100% выхода.
Такого рода неприятности случались и без попаданий из-за всяческих аварий в каждом бою. Отказ откатников или накатников, поломки мех-мов наведения и т.п. Ограничивалась и скорострельность, и дальность и качество наводки.

Даже на том же Инвинсибле при Ф. немецкий снаряд, оставивший на башне лишь царапину, осколками пробил уплотнение амбразуры (резиновое), после чего в башню после выстрелов стал проникать дым. Что "заметно затруднило стрельбу". При желании можно так же причислить к боевым повреждениям.
Однако при стрельбе поперек в средних башнях также было "страшно трудно работать и даже находиться", что не мешало стрелять.

Давайте определимся с воздействием:

Полный выход - башня орудие) в принципе может быть отремонтирована только на базе.
Тяжелые повреждения - длительные последствия, ликвидируемые на корабле полностью или частично, но за срок более часа.
Временный выход - проводники и прочее оборудование, которое ремонтируется в относительно короткие сроки. Чаще с помощью доп.персонала.
Кратковременные - дымы и прочие неприятности, ликвидируемые персоналом самой башни.

 Отправлено: 06.07.05 11:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

стати, взрыв неконтактный - в 1 м.

---

В 1 м от места удара, а не в 1 м над крышей.

 Отправлено: 06.07.05 11:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но результаты уж очень разные. И действие не вполне понятно. Интересно, вмятины образовывались тоже при взрыве?
Здесь явно не хватает условий испытаний.

---

Все снаряды раскололись, то как именно они раскололись видимо повлияло на пробиваемость. ВВ в них не было - на одной из страниц написано что если отдельно не упомянуто о ВВ то снаряд наполнен солью. После описания снаряда имеется краткое обозначение C.S. которое я расшифровать не могу, но не похоже что это обозначение какого-либо ВВ? Относительно действия - в ряде случаев указано о выбивании больших кусков плиты.

 Отправлено: 06.07.05 12:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Я не уверен, что это все попадания в крыши. Разве что все, давшие тот или иной эффект.

---

Если у Кэмпбелла все попадания, то это все попадания в крыши (плюс Дюнкерк)

СДА пишет:

цитата

---

Забыли Дерфлингер - причем у него с приличной вероятностью тоже был взрыв на броне или при прохождении. Очень уж большой пролом.

---

По Кэмпбеллу взрыв в 4 футах от места пробития

Vov пишет:

цитата

---

По 1. - это поворот взглядов на 180 гр.? Мне все же представляется, что не совсем так в лоб: взрыв явно что-то добавляет.

---

СДА пишет:

цитата

---

Что же касается взрыва, то он похоже просто усиливает повреждения и увеличивает вероятность выхода башни из строя.
Опять же взрывы бывают разные, согласитесь есть разница, когда на крыше Малайи взорвется 13 кг ВВ, или когда там же рванет 60.

---

Да вроде бы так. Но САМОЕ ЭФФЕКТИВНОЕ известное попадание в крышу башни, Дюнкерк - без контактного взрыва. И с дургой стороны как минимум три (Тайгер, Малайя, выстрел 3 по Бадену) контактных взрыва не давших серьезного результата. Отсюда и вывод.

Vov пишет:

цитата

---

См. 1. Может, на тонкую броню НЕ действует посильнее, а на более толстую - АР?

---

Сила кинетического удара одна и та же. Взрыв вроде бы ДОЛЖЕН добавлять. А вот более эффективное действие АР на толстую крышу - по моему однозначно нет. При очень больших углах АР ничем не лучш.

Vov пишет:

цитата

---

Что до Орла, то 25% - потери эфф-сти есть цифра странная.

---

Просто среднее от 100% и 50% с учетом боевых дистанций (10-50каб).

 Отправлено: 06.07.05 13:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По Кэмпбеллу взрыв в 4 футах от места пробития

---

вопрос как его намеряли. Пролом очень уж не похож на взрыв внутри.
Кстати 4 фута это ведь чуть меньше длины снаряда. Так что взрыв при прохождении оченб даже вероятен.

realswat пишет:

цитата

---

Да вроде бы так. Но САМОЕ ЭФФЕКТИВНОЕ известное попадание в крышу башни, Дюнкерк - без контактного взрыва.

---

Но в общемто очевидно, что взрыв эффект бы только усилил.

realswat пишет:

цитата

---

И с дургой стороны как минимум три (Тайгер, Малайя, выстрел 3 по Бадену) контактных взрыва не давших серьезного результата.

---

Тайгер - несерьезным не назовешь - повреждение подъемников, приборов, резкое падение скорострельности. По моему башня скорее мертва чем жива. покрайней мере повреждения очень серьезные.
Малайя - взрыв АР недостаточен. На чесме чуть более толстую броню бронебойные на острых углах не брали, а фугасные таки проламывали. Так что это скорее иллюстрация о необходимости более мощного взрыва.
Баден - неплохобы найти нормальное описание.

 Отправлено: 06.07.05 14:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Пролом очень уж не похож на взрыв внутри.
Кстати 4 фута это ведь чуть меньше длины снаряда. Так что взрыв при прохождении оченб даже вероятен.

---

ЖдМ дает возможность пробития (угол встречи около 30 гр, скорость порядка 550 м/с - дистанция около 40 каб), поэтому случай Дерффлингера выпадает

По поводу взрыва и удара.
Есть чистый эксперимент с ударом - Дюнкерк. и есть результаты подрыва солидных количеств ВВ на крыше башни (Баден, опыты с бомбами). Их результаты заставляют предположить, что взрыв при контакте добавляет не много.

 Отправлено: 06.07.05 16:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В 1 м от места удара, а не в 1 м над крышей.

---

Принято.
realswat пишет:

цитата

---

А вот более эффективное действие АР на толстую крышу - по моему однозначно нет. При очень больших углах АР ничем не лучш.

---

Тоже принято.
realswat пишет:

цитата

---

Просто среднее от 100% и 50% с учетом боевых дистанций (10-50каб).

---

Я понял, но это все же не имеет смысла - как значение.
Впрочем, все понятно и так.

В общем, пока остается 2 подхода:

1) Взрыв заметно добавляет к пробиваемости брони при облических попаданиях (СДА)
2) Взрыв мало добавляет (или не добавляет вообще) (realswat, vov).

 Отправлено: 06.07.05 22:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

ЖдМ дает возможность пробития (угол встречи около 30 гр, скорость порядка 550 м/с - дистанция около 40 каб), поэтому случай Дерффлингера выпадает

---

Только с учетом английских взрывателей снаряд мог рвануть в момент прохождения плиты, когда часть снаряда уже въехала под крышу, а часть была снаружи. Отсюда и пролом огромный. При чистом пробитии такая дыра в крыше едвали могла возникнуть.

realswat пишет:

цитата

---

Есть чистый эксперимент с ударом - Дюнкерк. и есть результаты подрыва солидных количеств ВВ на крыше башни (Баден, опыты с бомбами). Их результаты заставляют предположить, что взрыв при контакте добавляет не много.

---

Так интересен то не чистый взрыв, а комбинация удара и последующего взрыва.
Тут первый пример Чесма - непробитие 125мм под 30 градусов ББ и пролом ФБ.
И тот же баден - пролом крыши фугасным, при 2х непроломах бронебойными.

 Отправлено: 07.07.05 10:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так интересен то не чистый взрыв, а комбинация удара и последующего взрыва.
Тут первый пример Чесма - непробитие 125мм под 30 градусов ББ и пролом ФБ.
И тот же баден - пролом крыши фугасным, при 2х непроломах бронебойными.

---

Мне представляется, опять слишком вольная трактовка (по Бадену):

Повторяю кусок:

1)фугасный
порох
крыша второй башни (100мм)
разрыв при попадании, пробоина в крыше башни размерами 2,05x0,58 м

3)
полубронебойный
шеллит 70/30
крыша второй башни (100мм)
разрыв при попадании, броня вогнута на 5 см и разорвана

Стреляли 381-мм снарядами. Для которых вес ВВ для "фугаса" и ПББ очень близок.
Так что, это скорее свидетельство преимущество пороха над ПК:-))).

А на самом деле, скорее всего, это просто невоспроизводимость.
Британские опыты (см. ссылку на сайт Элдера по 6-дм по 25-мм горизнт.броне) показывают, что при больших углах результат имеет очень большой разброс при совершенно одинаковых условиях.
Так что и чесменский результат статистически совершенно незнАчим. Вполне вероятно, что следующий ББ пробил бы плиту, а Ф - не пробил.

К сожалению, пока однозначный вывод о действии именно силы взрыва сделать нельзя. Наибоее чистый эксперимент - именно бомбы на крыше башни. А они дали слабый результат.

 Отправлено: 07.07.05 10:13. Заголовок: Re:

По выстрелу пять выводы - выстрел был произведен близко к предидущей выбоине, около 0.3 калибра от ее края судя по фотографии (спасибо vov-у) что, как показал мой расчет, сделало плиту 270 мм эквивалентной неповрежденной 216 мм плите, ослабив ее на 20%. Для расстояния между краями выбоин (обозначим его как х калибров) происходит ослабление плиты примерно на %={(2-х)/2}*25%, формула правда требует дальнейшей проверки.:-)
Беркалов в расчетах этот выстрел не учитывал, этот вывод следует из графика прочности для полубронебойного снаряда стр 132 Гончарова.
Vov пишет:

цитата

---

2) Взрыв мало добавляет (или не добавляет вообще) (realswat, vov).

---

Это значит что график на стр 151 Вами отбрасывается как неверный..

 Отправлено: 07.07.05 11:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Это значит что график на стр 151 Вами отбрасывается как неверный..

---

Пока мы только размышляем, верно?
График суть тоже плод размышлений и от наших размышлений отличается тем, что он нарисован и красивый:-). Это его плюс. Но у автора было гораздо меньшее поле для изучения. Это его минус.

 Отправлено: 07.07.05 12:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Пока мы только размышляем, верно?
График суть тоже плод размышлений и от наших размышлений отличается тем, что он нарисован и красивый:-). Это его плюс. Но у автора было гораздо меньшее поле для изучения. Это его минус.

---

Конечно. Но какими данными обладал составитель графика (а график действительно симпатичный :-)) сказть точно наверно нельзя? Косвенно это подтверждается приведенным Гончаровым списком испытаний проведенных в Британии. Вполне возможно что ему и его коллегам известны были не только выводы на основе этих испытаний, но и подробное их описание. Да и можно ли утверждать что о петроградских испытаниях мы знаем больше Беркалова?
Vov пишет:

цитата

---

А на самом деле, скорее всего, это просто невоспроизводимость.
Британские опыты (см. ссылку на сайт Элдера по 6-дм по 25-мм горизнт.броне) показывают, что при больших углах результат имеет очень большой разброс при совершенно одинаковых условиях.

---

Или возможно только показывают плохой контроль качества снарядов. Все же снаряды разрабатывались для пробивания брони на углах близких к прямому, интересовало ли разработчиков как они будут вести себя при облических углах мне не вполне ясно.

P.S. Вам не попадалась статья некого Мак-Каллума про снаряды в warship 2002-2003? Я до нее как назло никак добраться не могу, а в ней как будто писано что к Цусиме японцы заменили взрыватели Идзуина на какие-то другие крупповской разработки, а шимозу на порох. Если это так (IMHO сомнительно, но интересно посмотреть что за источники использовал автор) то по повреждениям Орла в какой-то мере можно судить о действии ФБ..

 Отправлено: 07.07.05 13:25. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

1)фугасный
порох
крыша второй башни (100мм)
разрыв при попадании, пробоина в крыше башни размерами 2,05x0,58 м

3)
полубронебойный
шеллит 70/30
крыша второй башни (100мм)
разрыв при попадании, броня вогнута на 5 см и разорвана

---

На самом деле надо найти нормальное описание этого попадания, тогда чтото ясно будет.

Но по чесме результат всетаки значимый - там ведь 2 непробития из 2х для бронебойных (причем оба с взрывом) и 3 пробития из 3х для ФБ. Плюс сюда можно добавить Малайю у которой все ограничелось трещиной. Т.е. вывод - что 13 кг ВВ бронебпробиваемость усиливают незначительно. А вот 60 уже побольше.

Кстати в Гончарове есть формылы для расчета проникновения снаряда в грунт или бетон за счет кинетической энергии и по размерам воронок от взрыва ( в главе "действие на береговые объекты"). Как я понимаю для брони эти формулы должны быть применимы, отличаться должны только коэффициэнты, а пропорции нет.
Можно попробовать по ним прикинуть вклад кинетической энергии и взрыва.

 Отправлено: 07.07.05 14:30. Заголовок: Re:

Итак, что мы имеем еще.

По результатам стрельб англичан, приведенным Serg можно сделать еще один вывод - пролом в плите, заметно превышающий размеры снаряда, возможен без взрыва снаряда. Опять же не в пользу взрывной теории.

В пользу взрывной теории опыты с Чесмой

Vov пишет:

цитата

---

Так что и чесменский результат статистически совершенно незнАчим. Вполне вероятно, что следующий ББ пробил бы плиту, а Ф - не пробил.

---

Этам мысль пришла и мне в голову. Но все же три пробития для фугаса и два непробития для ББ - многовато.

Еще в пользу взрывной теории говорит то, что пробины в 37-мм палубе фугас делал заметно большие, чем ББ.

 Отправлено: 07.07.05 14:46. Заголовок: Re:

замечу еще, что при Ютланде даже немецкие 305-мм и 280-мм ББ снаряды пробивали весьма заметные дыры (по 3-5 ф) в 25-37-мм палубах даже при некотнатном взрыве. Размеры дыр, пробитых без взрыва, были раза в 2-3 меньше.

 Отправлено: 07.07.05 14:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По результатам стрельб англичан, приведенным Serg можно сделать еще один вывод - пролом в плите, заметно превышающий размеры снаряда, возможен без взрыва снаряда. Опять же не в пользу взрывной теории.

---

Я вроде об этом достаточно подробно писал уже давно на этой теме . При привышении калибра над толщиной брони и закалёной/цементированной броне проломы являются ВЕСЬМА ЧАСТЫМ явлением.

 Отправлено: 07.07.05 14:54. Заголовок: Re:

И небольшая сенсация дня :)

Вспомним эффект действия русского фугаса по 125-мм броне - при угле встречи 10 гр и скорости 1600 ф/с делает продольное отверстие длиной 6 ф, шириной 4 ф и глубиной 1,5 ф

А вот все те же ссылки Serg (файл j) - 343-мм неснаряженный снаряд Марк 1а (635 кг) при угле встречи 16,5 гр, скорости 1678 ф/с при попадании в 170 фунтовую броню (вроде 110 мм?) сделал углубление (scoop) длиной 6 ф (!) и глубиной 17,25 дюйма (!!!), то есть примепрно 1,5 ф.

Такие дела...

 Отправлено: 07.07.05 14:57. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin:

конкретно в опытах Serg была HTS (СПС - вроде бы это гомгенная, незакаленная броня. Тем более 25-мм)

А вообще

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При привышении калибра над толщиной брони

---

насколько заметным должно быть превышение?

 Отправлено: 07.07.05 15:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

в Гончарове есть формылы для расчета проникновения снаряда в грунт или бетон за счет кинетической энергии и по размерам воронок от взрыва...
Как я понимаю для брони эти формулы должны быть применимы, отличаться должны только коэффициэнты, а пропорции нет.

---

Честно говоря, я совсем не специалист ни по сопромату, ни по материаловедению.
Все знания о стали у меня еще школьные, когда было принудительное спецпрофобразование. Нам тогда читали довольно интересный курс. Что-то, видимо, запало среди извилин:-).
Но мне представляется, что грунт и металл (тем более жесткий слой брони) суть сильно разные материалы в смысле взаимодействия со взрывной волной. Как пример: трещины и "проломы".
realswat пишет:

цитата

---

Еще в пользу взрывной теории говорит то, что пробины в 37-мм палубе фугас делал заметно большие, чем ББ.

---

А это уже представляется закономерностью. При ТОНКОЙ броне (и любой слабой преграде) сила взрывной волны сказывается в бОльшей мере.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При привышении калибра над толщиной брони и закалёной/цементированной броне проломы являются ВЕСЬМА ЧАСТЫМ явлением.

---

Что более или менее понятно. Естественно, что кроме калибра важна скорость.
Утрировано: закаленная броня подобна стеклу. При сильном ударе тяжелым стеклянным же предметом (бутылкой пива "Невское", к примеру:-) по стеклянной витрине имеем пролом. При легком предмете или недостаточно сильном ударе витрина выстоит, а что произойдет с преметом, зависит от него. Хрупкий или непрочный (бокал) разобьется, та же бутылка может просто отскочить.

 Отправлено: 07.07.05 15:52. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Утрировано: закаленная броня подобна стеклу. При сильном ударе тяжелым стеклянным же предметом (бутылкой пива "Невское", к примеру:-) по стеклянной витрине имеем пролом. При легком предмете или недостаточно сильном ударе витрина выстоит, а что произойдет с преметом, зависит от него. Хрупкий или непрочный (бокал) разобьется, та же бутылка может просто отскочить.

---

Должно еще от размера и подкреплений витрины зависеть.:-)

 Отправлено: 07.07.05 16:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И небольшая сенсация дня :)

Вспомним эффект действия русского фугаса по 125-мм броне - при угле встречи 10 гр и скорости 1600 ф/с делает продольное отверстие длиной 6 ф, шириной 4 ф и глубиной 1,5 ф

А вот все те же ссылки Serg (файл j) - 343-мм неснаряженный снаряд Марк 1а (635 кг) при угле встречи 16,5 гр, скорости 1678 ф/с при попадании в 170 фунтовую броню (вроде 110 мм?) сделал углубление (scoop) длиной 6 ф (!) и глубиной 17,25 дюйма (!!!), то есть примепрно 1,5 ф.

Такие дела...

---

Так о том и речь! Мы сделали полный круг, вернувшись к проблеме: ЧЕМ все-таки русский ФБ отличается от других снарядов? Или все же чем-то отличаются те предметы, по которым его отстреливали...
Serg пишет:

цитата

---

Должно еще от размера и подкреплений витрины зависеть.:-)

---

Конечно. Но это явно сильно утрированная модель:-). Однако, все же кое-какую физику отражает.
В контексте поднятого вопроса - мне кажется, что больше, чем модель воронки в земле.

 Отправлено: 07.07.05 16:55. Заголовок: Re:

Теоретически из приведенных мной примеров можно сделать два прямо противоположных вывода :)

Первый - все же кинетическая энергия удара доминирует.

Второй - можно рассчитать "добавку" взрыва.

То есть

Полная энергия удара 635-кг снаряда (считая скорости одинаковыми) в 1,35 раза больше энергии удара 471 кг снаряда. а так как действие схожее - можно предположить, что взрыв 60 кг вв дал необходимую добавку, то есть усилил действие 471 кг снаряда, ни много ни мало, на треть.

Vov пишет:

цитата

---

ЧЕМ все-таки русский ФБ отличается от других снарядов? Или все же чем-то отличаются те предметы, по которым его отстреливали...

---

Ну все же Вы сами обнаружили, что вроде бы его корпус был из более прочной стали, то есть при весе ВВ 13 % он мог пробивать такие же плиты, как иностранные 6-7 % коммоны.

 Отправлено: 07.07.05 17:00. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так о том и речь! Мы сделали полный круг, вернувшись к проблеме:

---

Подождите. Если я правильно понял, то английский снаряд дал не пролом, а выбоину. Т.е. плиту не пробил. А ФБ в тех же условиях дал пролом, размеры которого совпали с выбоиной от английского снаряда. Т.е. взрыв обеспечил добивание плиты до нужной кондиции.

Vov пишет:

цитата

---

контексте поднятого вопроса - мне кажется, что больше, чем модель воронки в земле.

---

Дело в том, что эта формула применима не только для земли, но и для бетона. А этот материал уже ближе к стали. так что возможно соотношения вклада кинетической энергии и взрыва по ней таки можно получить.

 Отправлено: 07.07.05 18:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

эта формула применима не только для земли, но и для бетона. А этот материал уже ближе к стали.

---

Мне представляется, что не сильно ближе. Его прочность во многие разы меньше, чем у снаряда. Он может крошиться на сколь угодно малые "песчинки" и "утрамбовываться". Всего этого у металла нет.
СДА пишет:

цитата

---

Если я правильно понял, то английский снаряд дал не пролом, а выбоину. Т.е. плиту не пробил. А ФБ в тех же условиях дал пролом, размеры которого совпали с выбоиной от английского снаряда.

---

Именно. Т.е., либо дело в силе взрыва, либо в другом (чем, уже обсуждали).
Сила взрыва в чистом виде не проходит по результатам других испытаний.
Может, конечно, тот же разброс действия при очень острых углах.

realswat пишет:

цитата

---

Ну все же Вы сами обнаружили, что вроде бы его корпус был из более прочной стали, то есть при весе ВВ 13 % он мог пробивать такие же плиты, как иностранные 6-7 % коммоны.

---

Пардон, сказано лишь, что корпус из ПРОЧНОЙ стали. Вряд ли те же англичане делали снаряды из дерьмового материала.
Может, он и БОЛЕЕ прочный. исключить нельзя.

 Отправлено: 07.07.05 21:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

насколько заметным должно быть превышение?

---

Для 122-мм снаряда по 100-мм марганцевой поверхностнозакалёной броне - более 50%. При попаданиях по 45 - 60-мм при угле встречи 30-45 градусов от нормали практически всегда пролом, при попадании по нормали довольно много пробоин (но меньше половины).

 Отправлено: 08.07.05 09:59. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вряд ли те же англичане делали снаряды из дерьмового материала.
Может, он и БОЛЕЕ прочный. исключить нельзя.

---

Но Мадер вроде пишет что снаряды действительно были дерьмовые?
Vov пишет:

цитата

---

Конечно. Но это явно сильно утрированная модель:-). Однако, все же кое-какую физику отражает.
В контексте поднятого вопроса - мне кажется, что больше, чем модель воронки в земле.

---

Nico где-то здесь писал что так считать можно...
realswat пишет:

цитата

---

Вспомним эффект действия русского фугаса по 125-мм броне - при угле встречи 10 гр и скорости 1600 ф/с делает продольное отверстие длиной 6 ф, шириной 4 ф и глубиной 1,5 ф

А вот все те же ссылки Serg (файл j) - 343-мм неснаряженный снаряд Марк 1а (635 кг) при угле встречи 16,5 гр, скорости 1678 ф/с при попадании в 170 фунтовую броню (вроде 110 мм?) сделал углубление (scoop) длиной 6 ф (!) и глубиной 17,25 дюйма (!!!), то есть примепрно 1,5 ф.

Такие дела...

---

А теперь открываем отвергнутого Гончарова и находим чертеж на стр 151. Откладываем две точки соответственно исходя из условий заданных выше. Первая - 80гр и 0.41 калибра (пришлось еще один лист А4 подкладывать) примерно находится на линии 3, смотрим ее описание - оказывается что она характеризует действие фугасного снаряда по 1/5 внесенной внутрь силы (что-то типа holing)
Откладываем вторую - 65 гр и 0.31 калибра - точка попадает на линию 1 - смотрим что это - оказывается это линия аналог 3 только для бронебойного снаряда. Получается нелогичный результат - снаряд должен пробить плиту, но не пробил и сделал вмятину. В чем дело?
Открываем чертеж №49 на стр 133 и опять откладываем обе точки - второй снаряд должен был разрушится при пробитии (что он и сделал, см описание, часть 10), поэтому он и не пробил плиту а сделал поуторафутовую вмятину.
Первый снаряд (фугасный) также должен был разрушится не пробив плиту. Единственное объяснение которое я вижу - снаряд был снаряжен, и взорвался до своего разрушения, пробив плиту взрывом.
Или будут высказаны очередные сомнения в правильности обоих чертежей?

 Отправлено: 08.07.05 10:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

На самом деле надо найти нормальное описание этого попадания, тогда чтото ясно будет.

---

Для этого Элдера или Юренса можно попробовать потрясти, но сильно сомневаюсь что они такие данные предоставят, мне например.. Ну или ждать пока на Худе этот ADM полностью не выложат.

 Отправлено: 08.07.05 10:54. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Но Мадер вроде пишет что снаряды действительно были дерьмовые?

---

Вроде бы в основном по действию взрывателя. Но, возможно, и по материалу. Хотя опытные снаряды англичан перед 1МВ якобы были превосходными. Об этом писали даже в нашем Мор.сборнике и обзорах по артиллерии. Трудно сказать, может это только реклама, может, "выставочные" образцы.

Serg пишет:

цитата

---

Nico где-то здесь писал что так считать можно...

---

Еще раз повторюсь: я не спец по материалам. Просто высказал свои соображения. Может, Nico бОльший спец, охотно допускаю. Пусть сам выскажется.

Serg пишет:

цитата

---

Первый снаряд (фугасный) также должен был разрушится не пробив плиту. Единственное объяснение которое я вижу - снаряд был снаряжен, и взорвался до своего разрушения, пробив плиту взрывом.
Или будут высказаны очередные сомнения в правильности обоих чертежей?

---

Естественно, если считать указанные графики за истину в последней инстанции, то скорее верно первое предположение.
Жаль, что оно не вполне согласуется с другими опытами, о чем уже писалось.

Что до графика, то расскажу маленькую историю (хотя это и явный офф-топ:-)

Случилась она со мной в давние годы обучения в университете. Проходили мы некий практикум. Требовалось по весьма трудоемкой методике получить три точки и построить по ним график. Поскольку реактивы были дорогие, студенты объединялись в группы. Я по какому-то высшему велению:-) попал в группку с еще двумя ребятами, которые так же имели склонность к теории и так же "умело" работали руками, как и я. Тем не менее мы добросовестно что-то сливали, измеряли, и после нескольких часов трудов с гордостью нанесли на бумажку свои точки. И впали в ступор: они образовали практически совершенно правильный равносторонний треугольник!

Дело в том, что задачей являлось преведение через эти точки ПРЯМОЙ. Проведение прямй (причем только одной!) через вершины равностороннего треугольника является задачей безусловно интересной:-). Мы вспомнили все, что можно, из теории и я поприлагав линейку так и этак, провел прямую с нужным наклоном, как нам представлялось наиболее разумным "по науке".

Пришло время сдавать результаты. Дела у всех шли не очень (методика действительно давала большой разброс), но все же дама - руководитель работы, увидев наш треугольник, тоже на минуту впала в ступор. Потом вышла из положения, сказав: "Да, вижу, теорию вы знаете. Но все же угол наклона должен быть несколько другим(?!)"

Мы благоразумно промолчали. Дама на всякий случай отправилась к руководителю, вальяжному и не старому профессору. Мол, ребята теорию знают, но результат уж очень...И тут мы увидели еще один способ решения трудной проблемы:-). Он повертел наш график и произнес: "Да, теорию вы знаете. Но не вполне." Затем аккуратно зачеркнул вызывающе выпадающую точку: "Ну, эта же точка явно выпадает." Затем со вкусом обвел вторую: "А эта - менее знАчима...". И наконец недрогнувшей рукой провел прямую поближе к оставшейся точке под нужным углом. "Вот теперь все в соответствии с теорией!"

С тех пор к экспериментально полученным графикам я отношусь не то, чтобы настороженно... Но все же.
Гончаров теорию тоже знал:-).

Звиняйте, убыл ненаболго.

 Отправлено: 08.07.05 12:18. Заголовок: Re:

для Serg:

а Вы не можете попросить полное описание стрельб по Бадену у Рико (сдается мне, оно у него есть). Просто я читать то по английски еще могу, а вот писать

для Sha-Yulin

спасибо. То есть в некоторых случаях острый угол встречи оказывается очень выгодным. Причем превышение не должно быть солидным. Однако все же сомневаюсь, что 356-мм снаряд под углом 70 гр проломит 280-мм плиту. То есть предположу, что по мере роста калибра превышение должно быть более солидным. И есть ли у Вас данные, как разнится результат для гомогенной брони и поверхностно упрочненной?

 Отправлено: 08.07.05 12:27. Заголовок: Re:

Кстати, вот интересная картинказдесь рядышком японский фугас РЯВ и русский ФБ. Толщина стенок визуально почти одинаковая, но у японца головной взрыватель. Про головной взрыватель, кстати, сказано и в описании попадания в крышу Цесаревича.

К вопросу рассчета добавки взрывом - в Кэмпбелле описаны случаи пролома палуб невзорвавшимися и взорвавшимися немецкими снарядами. Кроме того, можно поработать с разными размерами дыр в палубе у Чесмы.

 Отправлено: 08.07.05 12:28. Заголовок: Re:

А вот здесь видно, что 3,9 калибра у русского ББ тоже с баллистическим колпачком.

 Отправлено: 08.07.05 12:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Пардон, сказано лишь, что корпус из ПРОЧНОЙ стали. Вряд ли те же англичане делали снаряды из дерьмового материала.
Может, он и БОЛЕЕ прочный. исключить нельзя.

---

Но прочность более длинного русского ББ снаряда оказалась не хуже, а может и лучше чем у более короткого английского. Все по тем же стрельбам 1918 года

 Отправлено: 08.07.05 12:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а Вы не можете попросить полное описание стрельб по Бадену у Рико

---

Могу попробовать. Но для этого хорошо бы знать его личное мыло.:-)

Vov
Это знакомо :-) у меня по схожей причине не пошла научная (выше аспиранта ) карьера.:-) Но все-же наука не стоит на месте, не правда ли? Вон Окунь свою теорию как строит - сначала была маленькая статейка о сдирании колпачков, с единственной цифрой. Потом он накатал уже статью побольше, с неким графиком. Возможно дальше какое-нибудь уравнение придумает (счас пока только дискретные данные у него) и книжку напишет. Но это к слову, я хочу сказать что за неимением информации начать надо с того что знали и изложили 70 лет назад. Может это и ошибочная теория, вполне возможно. Но пока не очевидно.

>Естественно, если считать указанные графики за истину в последней инстанции, то скорее верно первое предположение.
Жаль, что оно не вполне согласуется с другими опытами, о чем уже писалось.

Наверно это про 6" и 1"?
Еще раз смотрим чертеж на стр 151. Я не знаю насколько правомерно подставлять ну очень легкий снаряд с сильно меньшей скоростью в этот график, дистанция не сильно отличается, поэтому отмечу что далее мои рассуждения могут быть неправильными. Если мы нанесем точку 0.17 калибра и угол 77 гр то она очень хорошо ляжет на пологую часть графика 1 (т.е. внесение некой части кинетической энергии снаряда за броню). Поскольку эта часть кривой СИЛЬНО пологая то мы при этих испытаниях при самых малых отклонениях (допустим вызванных уже обсуждавшимися факторами или фактором - число попаданий в плиту, неоднородность плиты, различное качество снарядов и т.д.) в толщине расстреливаемой плиты будем получать существенные изменения угла, при котором возможен пролом. Это в какой-то мере может пояснить столь странные результаты английских опытов.

 Отправлено: 19.07.05 14:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

а Вы не можете попросить полное описание стрельб по Бадену у Рико

---

Здравствуйте.
У меня где-то это описание есть. Вроде бы, было было взято у Элдера. Естественно, на англ., но там все понятно. Поищу.

Serg пишет:

цитата

---

Поскольку эта часть кривой СИЛЬНО пологая то мы при этих испытаниях при самых малых отклонениях (допустим вызванных уже обсуждавшимися факторами или фактором - число попаданий в плиту, неоднородность плиты, различное качество снарядов и т.д.) в толщине расстреливаемой плиты будем получать существенные изменения угла, при котором возможен пролом. Это в какой-то мере может пояснить столь странные результаты английских опытов.

---

Мне представляется, что именно эта сильно пологая (практически параллельная) зависимость обьясняет прежде всего саму себя. Т.е., некоторую непонятность зависимости.:-).
По смыслу - это практическая назависимость пробиваемости (?) фугаса со взрывом в момент пробития от угла встречи, не так ли? Вроде бы это не вполне соответствует...

Впрочем, скорее дело в том, что график выполнен для ФАКТА (есть отверстие или нет). А нам важнее ЭФФЕКТ. В этом отношении там (на графике) только 2 градации - внесение 1/5 и внесение 3/5 "силы взрыва". Видимо, там где 1/5, должны быть более тонкие градации. Тогда и соответствующие кривые (допусти, для 1/10 или 1/20 силы взрыва) будут более "кривыми".

Но Ваша идея (насчет невоспроизводимости у англичан) мне представляется правильной. Небольшие "внешние" флуктуации могут соответствовать гораздо бОльшим "внутренним".

Serg пишет:

цитата

---

Вон Окунь свою теорию как строит - сначала была маленькая статейка о сдирании колпачков, с единственной цифрой. Потом он накатал уже статью побольше, с неким графиком. Возможно дальше какое-нибудь уравнение придумает

---

Лично я г-ну Окуну весьма признателен, хотя читать его, прямо скажем, нелегко. Но вот товарищи, и наши и зарубежные, катят на него некоторую бочку. В основном не из-за взглядов (это было бы неправильно), но из-за некоторой безапелляционности и нежелания демонстрировать, на основе чего он свои графики, зависимости и выводы делает. Т.е., так же пробелма, что и с Беркаловым:-).