Отправлено: 20.05.05 15:14. Заголовок: Про снаряды
Vov пишет:
цитатаВозможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно.
Я тоже не спец, но верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно. Вопрос только в том не будет ли такой верхний вес черезмерным.
Vov пишет:
цитата"Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку.
А что насчет ударостойкости ВВ? Возможно что дело и не во взрывателе. Опячть же - как быть с бронебойным колпачком?
Vov пишет:
цитатаЭто у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой.
Где фантастика? Выже читали Гончарова и видели отчет по Чесме. И должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели. Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения.
Так что Вас тогда удивляет в Монархе? Палубу скорее всего испытывали имитируя большую дистанцию, угол падения наверняка был больше 13 градусов, пробоина естейственно получилась меньше. Где фантастика? И кстати насчет задержаного эффекта взрыва - на Чесме палуба его тоже задерживала, проблема была в том, что помимо взрыва вниз летели обломки палубы.
Vov пишет:
цитатаНу и что? "Повреждена" - как?
Причем здесь слово "Повреждена". Вы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони". Vov пишет:
цитатаЕсли это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания.
Это был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ. Его броня, как Вы видите точно также как и на чесме, при взрыве снарядов давала "крупные осколки"
Vov пишет:
цитатаВот-вот. На Чесме все тоже, только побольше.
Ключевое слово "угол падения".
Vov пишет:
цитатаНу, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества?
Вам не надоело? Я уже не один раз говорил, что лучшими в мире их не считаю. Одними из лучших, для своего времени - да.
Чтоже касается запасов снарядов - то это не довод о их качестве. Это наглядный результат о выводах которые сделали наши специалисты после расстела Чесмы. Вы ведь заявили что "А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче". Как видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова.
Vov пишет:
цитатаЕдинственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.)
Если найдете, то будет очень интересно. Но сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
четыре плиты 270-мм (первый отсек), две плиты 320-мм (все верно) и две плиты 370-мм.
За 270-мм плитами 75-мм скос (за одной 100-мм), за 320-мм 75-мм, за 370-мм 50-мм.
Похоже, что так или близко к тому. Я попытался свести по обзначениям: получилось 3 плиты 270, 2 - 370 и 1 - 320. Но вполне возможно, что некоторые индексы чистались плохо.
цитата еще, наверное самый интересный, но, как назло, там почти ничего не разобрать:
18) В узле соединения 100-мм и 75-мм бронеплит скоса НП в месте удара 12-дм ББ (15) произведен взрыв 14-дм ПББ с тротилом (51 кг). Снаряд засунули в пробоину (!) от выстрела (15) как раз над стыком смежных плит палубы... Предполагалось, что это модель действия ББ снаряженного снаряда, пробившего бортовую броню и имеющего взрыватель с замедлением, который разорвется внутри отсека "в точке наибольшей задержки"(?)
От 100-мм плиты отбит кусок с угла длиной 140 см(?) и шириной до 75 см(?), край 75-мм прогнут вниз. Осколками пробит 25-мм лист настилки СП над местом взрыва. Весь набор под СП разбит. Срезаны болты в узле скоса. Снаряд дал ряд мелких осколков.(?)
Есть фото с описанием в "Исполинах..."
Там только отрыв 6-мм переборки и мелкие пробоины в 100-мм скосе. На фото пока ничего толком не понял :(
Ув. vov у нас в роли джина, исполняет любые пожелания :-) Благодаря его щедрости теперь мы имеет данные, однозначно из отчета (интересно как он называется полностью), не везде полные, но их достаточно дабы провести выборочную проверку некоторых положений теории Гончарова. За выходные попробую пересчитать сравнив с графиками и таб. Гончарова по пробиваемости..
Происхождение 370 мм плиты любопытно, схожие по толщине плиты разве что в штатах ставились, и на Худе. На Бретани средняя башня 400 мм, поэтому не ясно почему 370 мм если французов моделировали - наверно отечественного происхождения, опытный образец? То же самое c 320 мм - вместо 340, недооценка потенциального противника? А №7 то полый, СДА прав.:-) Vov пишет:
цитатаЯ встречал и Common Pointed Cemented. Хотя у него вроде обозначение CP(C). Колпачок у СРС по Кэмпбеллу действительно есть, хотя и не тупой, как у наших.
В любом случае с колпаком или без, в этом отношении 12" СРС слабее чем БФ.
Я приводил в начале: "Журналы испытания опытных отсеков на Морском полигоне в мае-августе 1920 г. и в июне 1922 г."
Serg пишет:
цитатанаверно отечественного происхождения, опытный образец?
Похоже, что ВСЯ броня именно этого происхождения.
Serg пишет:
цитатаВ любом случае с колпаком или без, в этом отношении 12" СРС слабее чем БФ.
Слабее. Вопрос: в пропорции к весу (386/471) или к весу ВВ, или ЕЩЕ слабее. Мне представляется, что ФБ более или менее в рамках свеих весовых характеристик.
Важно, что некоторые его "суперныу" свойства могут быть связаны с особенностиями испытаний. О чем пытались говорить клерк, Ша-Юлинь и я.
цитатаВажно, что некоторые его "суперныу" свойства могут быть связаны с особенностиями испытаний. О чем пытались говорить клерк, Ша-Юлинь и я.
а также натяжками в расчётахСДА. Например, если брать за аксиому, что ФБ по нормали пробивает 152 мм (что вполне согласуется с данными Кофмана, приведёнными клерком - "разница между ББ и ПБ в 2-2,5 раза"), то увеличиние на 30% за счёт взрыва ВВ представляется маловероятным в связи с тем: - масса в разнице ВВ составляет не в 5, а всего лишь в 4 раза (49 кг против 13 кг); - при расчёте увеличиения кинетической энергии за счёт энергии взрыва в момент прохождения надо учитывать уменьшение массы проникающего в броню снаряда (грубо - в 2 раза, т.к. условная половина снаряда после взрыва ВВ полетит назад).
цитатаНапример, если брать за аксиому, что ФБ по нормали пробивает 152 мм (что вполне согласуется с данными Кофмана, приведёнными клерком - "разница между ББ и ПБ в 2-2,5 раза"),
Неважно данные ли это г. Клерка, Кофмана или Уитли, важнее то что они относятся к немецкому ПБ снаряду, который явно не соответствует предназначению русского СП. Достаточно прикинуть против какой брони мог создаваться немецкий НЕ перед ВМВ. Vov пишет:
цитатаВажно, что некоторые его "суперныу" свойства могут быть связаны с особенностиями испытаний. О чем пытались говорить клерк, Ша-Юлинь и я.
Другими словами его свойства могут быть связаны с некомпетентностью людей проводивших испытанитя. Посмотрим...
356-мм снаряд весом 747 кг под углом 30 гр по ЖдМ пробивает 256 мм брони. 356-мм фугас
1) 370-мм плита, целая, 447 м/с. Взрыватель без замедления. Не пробил. Выбоина 38 мм (1) 2) 270-мм плита, целая, 447 м/с. Пробил на пределе. (2) 3) 270-мм плита, целая, 447 м/с Не пробил. Выбоина 110 мм (3) 4) 270-мм плита, поврежденная. Не пробил. Выбоина 100 мм (6) 5) 270-мм плита, поврежденная. Снаряд неснаряженный. Разбился. Выбоина 110 мм. (7) 6) 270-мм плита, поврежденная. Снаряд неснаряженный. Разбился. Выбоина 110 мм.
356-мм ПББ
1) 270-мм плита, целая, 447 м/с. Не снаряженный Не пробил. Выбоина 230 мм (близка к глубине по ЖдМ) (4) 2) 270-мм плита, поврежденная предыдущим выстрелом. Пробил навылет, пробил 75-мм броню. (5) 3) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Пробил на пределе – дно перед плитой, голова за плитой. Выходное отверстие меньше калибра. (8) 4) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Не пробил. Выбоина 110 мм. (9) 5) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Пробил навылет. (11)
356-мм ББ. Скорость 458 м/с По ЖдМ пробивает 265 мм брони (!)
1) 270-мм + 100-мм скос. Плита целая (?) Пробил на пределе, разбился.(12) 2) 270-мм + 100-мм скос. Плита повреждена. Пробил на пределе, разбился. Пробоина больше, чем в (12). (13)
И что мы имеем с жирного гуся, принесенного vov? По поврежденным плитам сделано восемь выстрелов фугасами и ПББ - в двух случаях пробитие (5,8) и в шести абсолютно одинаковый результат - выбоина в 100-110 мм. По-моему, это свидетельствует о том, что и поврежденные плиты сохраняли свои свойства. Далее. Пробития 270-мм плиты ПББ - одно полное, одно на пределе. По ЖдМ в данных условиях билась 256-мм плита (напомню, что ЖдМ дает толщину для снаряда в целом виде). Стало быть - ничего удивительного. Тот же результат и для двух ББ (пробитие на пределе). Думаю, что ЖдМ не дает точностим до третьей цифры, и 256-270-мм - это примерно одно и то же в данном опыте (тем более, что и скорость с тоностью до 1м/с не выставишь)
Далее - единственное пробитие ФУГАСОМ 270-мм плиты было целой плиты. Глубокое проникновение ПББ на 230 мм (можно предположить, что снаряженный доломал бы) так же у целой плиты. Вопрос к vov - есть все основания предполагать, что эти выстрелы были по одной плите (похуже), а выстрелы с выбоиной 100-110 мм по другой, получше. Так ли это?
цитатаСкорее с предвзятостью людей, делавших выводы из результатов испытаний.
Как Вы считаете, в чем мотивация такой предвзятости? клерк пишет:
цитатаТак сравнивается не "предназначение", а эффект. А он сопоставми.
Хорошо, пусть нет разницы между эффектами по пробиваемости брони Х между снарядами которые МОГУТ пробивать пол-калибра (немецкий НЕ) и ОБЯЗАНЫ пробивать пол-калибра (БФ). Значит ли это что нет разницы между этими же снарядами по пробиванию более толстой брони У?:-)
305-мм ББ. Скорость 557 м/с. Угол встречи 22 гр. По ЖдМ пробивает 324 мм брони.
1) 270-мм + 75-мм скос. Плита повреждена. Пробил плиту и скос. (14) 2) 270-мм + 75-мм скос. Плита повреждена. Пробил плиту и скос. (15) 3) 270-мм+ 75-мм скос. Плита повреждена. Скорость 521 м/с. По ЖдМ пробивает 290-мм Пробил плиту и срикошетил от скоса (!!!) (16) 4) 320-мм плита. Плита целая. 556 м/с. Плита пробита. (По ЖдМ 324 мм !!!) (17) 5) 370-мм плита. Целая (?) 556 м/с (? – у Виноградова 620 м/с, по ЖдМ дает 380 мм). Плита пробита. Пробит скос 50-мм и трюмная переборка (фото из «Исполинов») (19) 6) Определение предельной скорости пробития 270-мм брони. Снаряд тот 477 м\с - пробито 270 мм, в скосе 75 мм выбоина пролом) длиной 150 см и шириной 10-40 см. 431 м\с - пробил 270 мм и плашмя ударился в 75 мм скос и упал назад к шельфу. (По ЖдМ скорость пробития – 480 м/с) (20, 21) 7) 370-мм плита поврежденная (?) При скорости 514 м\с - пробил броню и отразился от 50-мм скоса. (22) 8) 370-мм плита поврежденная (?)При 486 м\с броню не пробил, глубиной 130 мм. (23) 9) 370-мм плита поврежденная (?)При 486 м\с броню пробил (24) 10) 270-мм плита. Снаряженный. Скорость 548 м/с (ЖдМ – 316 мм). Пробил (26) 11) 270-мм плита. Снаряженный. Скорость 548 м/с (ЖдМ – 316 мм). Пробил (27)
305-мм фугас, снаряженный. Скорость 548 м/с. Плита 270-мм поврежденная, плиту не пробил. Выбоина 140 мм.
Сразху вопрос - не было ли ошибки у vov с переводом в м/с. Поскольку выстрел по 370-мм плиты с пробитием описан у Виноградова. там скорость 620 м/с (что лучше соответствует Ждм)
Если ошибки не было, вывод один - в данном случае снаряды вели себя не так, как предсказывает ЖдМ, пробивали броню несколько более толстую - это относится к стрельбе по 370-мм плитам. Тут стоит вспомнить замечание sha-Yulin о том, что качество этих плит едва ли было высоким, и скорее всего с ним согласится (вряд ли все же vov ошибся). Стоит отметить, что и глубина выбоин (130-140мм) больше, чем в опытах с 356-мм снарядами.
Для vov: нельзя ли точно назвать плиты, по которым производился каждый выстрел. Это очень интересно в первую очередь касательно стрельбы 356-мм снарядами (когда в одном случае пробития и глубокие длыры. а в другом почти регламентированная выбоина в 100 мм).
цитатаКак Вы считаете, в чем мотивация такой предвзятости?
Не знаю, но можно сравнить - в каком году снаряды БФ были приняты на вооружение и в каком году состоялись стрельбы по Чесме. И после этого ответить на вопрос - какие посты в момент испытаний занимали люди, санкционировавшие принятие на вооружение этих снарядов.
Serg пишет:
цитатаХорошо, пусть нет разницы между эффектами по пробиваемости брони Х между снарядами которые МОГУТ пробивать пол-калибра (немецкий НЕ) и ОБЯЗАНЫ пробивать пол-калибра (БФ). Значит ли это что нет разницы между этими же снарядами по пробиванию более толстой брони У
ИМХО эта разница будет гораздо меньше той, что предполагает СДА Кроме того, нужно учитывать не голую бронепробиваемость, но в целом эффект попадания в разных условиях (замедление, зависимость от угла падения и пр.).
цитатаНе знаю, но можно сравнить - в каком году снаряды БФ были приняты на вооружение и в каком году состоялись стрельбы по Чесме. И после этого ответить на вопрос - какие посты в момент испытаний занимали люди, санкционировавшие принятие на вооружение этих снарядов
Вам бы в ФСБ или налоговой работать :) Опыты с Чесмой состоялись в 1913 году, после принятия снарядов на вооружение.
цитата- масса в разнице ВВ составляет не в 5, а всего лишь в 4 раза (49 кг против 13 кг);
Вы хоть читайте внимательнее - 49 это масса ВВ в ПОЛУбронебойном, а в фугасном было 59кг. Разница 4.53 раза.
клерк пишет:
цитата при расчёте увеличиения кинетической энергии за счёт энергии взрыва
При чем здесь кинетическая энергия? Я просто дал соответствующий перерасчет относительно данных Гончарова (увеличение бронебойности на 0.2 калибра) относительно силы взрыва. Причем взял минимальную оценку - степень 1/3, хотя на самом деле она скорее всего 2/3.
клерк пишет:
цитатаучитывать уменьшение массы проникающего в броню снаряда (грубо - в 2 раза, т.к. условная половина снаряда после взрыва ВВ полетит назад).
Более чем грубо - у снаряда, даже у фугасного самая прочная и тяжелая часть головная. Количество металла там заметно больше чем в донной части.
На счет пробития брони снарядами только силой взрыва. Взято из Натана Окуна:
цитата Restricting ourselves to instantaneous-nose-fuzed (not hardened for armor impact and with no special delay, which were options in a few special-purpose impact nose fuzes used in WWII), HE-booster (trinitrophenol or more powerful booster explosive; not black-powder), Large-Cavity HE/HC projectiles without an ADF (including time fuzes and VT fuzes, which will act as such fuzes on impact), we get from U.S. and German tests the HE Projectile Armor Penetration Formula (No ADF) for blowing a caliber-wide or larger hole in the plate:
Tphe(noADF) = (2.576 x 10-20)(D)V5.6084COS[2(Ob2 - 45o)] + (0.156)(D)
assuming an STS plate of thickness Tphe hit by an HE projectile of diameter D (both in any units, as long as the same units are used for both Tphe and D) at a striking velocity of V in English feet/second units. "Ob2" in degrees is set to 45o if Ob is under 45o, eliminating the cosine term, and Ob2 is equal to Ob for values of Ob over 45o obliquity; this rapidly eliminates the effects of projectile velocity as the projectile is oriented more and more parallel to the plate at high obliquity and thus digs its nose in less and less on impact prior to the projectile detonating (under 45o obliquity, the nose dents the plate and digs in its nose into any plate thin enough to be subject to this formula). Note that the minimum plate thickness that will barely have a caliber-wide hole made in it even at zero striking velocity is 0.156 caliber of STS (1.25" for the 240-pound 8" HE projectile mentioned previously), with over 0.1872 caliber of STS (1.2 times 0.156 caliber, over 1.498" for the 8" HE projectile) needed to stop a through-crack in a dented STS plate. Note how little the striking velocity increases penetration until it nears the gun's muzzle velocity.
If the projectile has an ADF, but is otherwise identical, and is 10" or less in diameter, the following HE Projectile Armor Penetration Formula (ADF) gives a Tphe(ADF) value that replaces the above no ADF formula Tphe(noADF) value if and only if Tphe(ADF) is greater than Tphe(noADF); otherwise, always use Tphe(noADF):
with Tphe, D, V, and Ob2 defined as in the T(noADF) formula. This second formula is linear and from what I can figure out has to do with how deep the projectile nose can dig into the plate prior to detonating compared to the total length of the nose fuze and ADF. The ADF increases the delay by a more-or-less fixed amount and in a smaller projectile this allows a much lower striking velocity for the nose to dig into the plate deep enough prior to exploding so that the upper end of the main explosive cavity itself is touching the plate when the explosion occurs, allowing the main filler charge to assist directly in blowing open the hole, while for larger (over-10") HE/HC projectiles with an ADF, the much larger nose does not dig deep enough even with the added delay until the striking velocity increases considerably, eliminating this effect, so the projectile fragments must blow open the hole by themselves, though obviously assisted by the filler blast behind them. When the striking velocity increases high enough, however, all projectiles dig their noses into the plate far enough to get this added direct-blast bonus (which is why their penetration increases so rapidly at this point), merging the smaller ADF-equipped projectiles and all other nose-fuzed projectiles into the no ADF formula from that velocity on up. There is no scaling effect in the data that I have seen, so at under 45o obliquity, the two formulae merge for all applicable projectiles at a minimum striking velocity of 929 feet/second and at a maximum striking velocity of 2300 feet/second (with the ADF formula used between these values only if the projectile is 10" or less in diameter and has an ADF). These limits change with increasing obliquity over 45o. The 20% thicker plate that is dented and cracked also occurs with both of these formulae. Note that 2300 feet/second is above the standard muzzle velocity for most nose-fuzed HC projectiles used by the U.S. Navy in WWII, though not when a "super-charge" was used for added range or when some more-specialized designs, such as AA Common, were employed with an ADF.
Второй вариант почти похож на то, что тут рассматривается - взрыв при прохождении брони. Достигается за счет дополнительного взрывателя
цитата Auxiliary Detonating Fuze (ADF) permanently installed in the nose between the nose fuze (or steel nose plug) and the large booster/exploder/magazine/gaine. The ADF was like the lower end of an instantaneous impact nose fuze, with its own firing pin and primer/detonator, armed only when the projectile was spinning rapidly after firing, which had the detonator of the regular nose fuze above it blast into an opening in the ADF's top to slam the ADF's firing pin into its own primer/detonator and, hence, to set off the booster and the main 6-8% filler charge of Explosive "D". Unless physically compressed during projectile impact with thick-enough solid metal plate (see below), this fuze had no means to set itself off; it was supposed to act merely as a backup safety feature to prevent projectile detonation if the nose fuze went off if the projectile was somehow dropped on its nose from a height in the barbette/ammunition handling room or turret/gun mount prior to firing. If no nose fuze was present, it was supposed to remain inert on impact and it did remain inert on any impact with water, earth, rock, or concrete, allowing the projectile's BDF to function as designed. As with a BDF, an ADF could not be removed aboard ship.
P.S. У кого-нибудь есть данные о бронебойности орудий у дульного среза?
На основании опытов Беркалова написана программка, которая дает следующие результаты
356-мм ББ 477 м/с, угол 25 градусов. Вес ВВ 3%. Плита 270 мм. Толщина пробиваемой плиты 294 мм. Вероятность прохождения за плиту в целом виде 0,54. Вероятность прохождения со взрывом при прохождении 0,46. Вероятность непробития 0.
356-мм ПББ. 477 м/с, угол 25 градусов. Вес ВВ 10%. Плита 270 мм. Толщина пробиваемой плиты 188 мм. Вероятность прохождения за плиту в целом виде 0. Вероятность прохождения со взрывом при прохождении 0,48. Вероятность непробития 0,52.
356-мм фугас. 477 м/с, угол 25 градусов. Вес ВВ 13%. Плита 270 мм. Толщина пробиваемой плиты 146 мм. Вероятность прохождения за плиту в целом виде 0. Вероятность прохождения со взрывом при прохождении 0,29. Вероятность непробития 0,71
Примечание: Максимальная толщина плиты, которую снаряды могут преодолеть в целом виде: ББ – 392 мм ПББ – 207 мм Фугас – 176 мм
Максимальная толщина плиты, которую могут пробить при прохождении со взрывом:
ББ - 415 мм ПББ – 285 мм Фугас – 277 мм
Вот как она сочетается с другими опытами.
Английский ББ снаряд 386 кг, вес ВВ 3% отстреливается по 203-мм плите под углом 20 гр
1. Скорость встречи 443 м/с. Вероятность пробития 0,5, вероятность пробития с взрывом при прохождении 0,5 В реальном опыте плита пробита 2. Скорость встречи 454 м/с Вероятности 0,52 и 0,48 соотвтетственно. В реальном опыте плита пробита 3. Скорость 461 м/с 0,53 и 0,47 В реальном опыте плита пробита, снаряд разрушился (что соответствует вероятности 0,47)
Русский ББ снаряд по той же плите
1. Скорость встречи 485 м/с Вероятность пробития 0,62, вероятность пробития со взрывом при прохождении 0,38 В реальном опыте пробил плиту в целом виде 2. Скорость встречи 434 м/с, 0,55 и 0,45 соответственно. В реальном опыте плита пробита, снаряд разрушился.
На закуску японский фугасный снаряд, без колпачка, вес 386 кг, вес ВВ 15 %, скорость встречи порядка 500 м/с, угол встречи 20-30 гр (что видимо соответствует Цусимским условиям) - вероятность пролома 152-мм плиты 0,2-0,25
цитата1) 270-мм плита, целая, 447 м/с. Не снаряженный Не пробил. Выбоина 230 мм (близка к глубине по ЖдМ) (4) 2) 270-мм плита, поврежденная предыдущим выстрелом. Пробил навылет, пробил 75-мм броню. (5) 3) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Пробил на пределе – дно перед плитой, голова за плитой. Выходное отверстие меньше калибра. (8) 4) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Не пробил. Выбоина 110 мм. (9) 5) 270-мм плита, поврежденная сильно. Снаряд неснаряженный. Пробил навылет. (11)
Выстрелы 3 и 4 дали результаты, хуже, чем выстрелы 2 и 1. Что не соответствует теории ухедшения плит. Вообще, есть несколько вариантов
1. Разное качество плит (просьба к vov) 2. Как раз ухудшение условий для снаряда - разрушение креплений плиты после выстрелов или просто разная прочность креплений. То есть плита начинает пружинить, что скажется на пробиваемости не лучшим образом.
471 кг фугасный снаряд, 125-мм плита, угол встречи 60 градусов от нормали. Вероятность пролома 0,49 независимо от скорости - максимальная толщина, которую 305-мм снаряд ломает под острыми углами встречи.
471 кг фугасный снаряд, 125-мм плита, угол встречи 90 градусов, скорость 518 м/с - вероятность чистого пробития 0,56, вероятность взрыва при прохождении 0,44. Будет внесено больше половины разрушения от полноценного пробития.
Те же условия, скорость 427 м/с - вероятность пробития 0, вероятность пролома при взрыве при прохождении 0,75, будет внесено меньше половины разрушения.
471 кг фугас, 225-мм плита, угол 25 гр от нормали, скорость 488 м/с - вероятность пролома с взрывом при прохождении 0,32 (при этих условиях проламывается до 237 мм брони).
254 -мм плиту не проламывает - 237 мм является пределом по прочности снаряда (увы, получилось чуть хуже, чем на Чесме)
Основная идея - по результатам стрельб в 1920 г ПББ снарядами я предположил, что так пролом толстых плит связан не столько с действием ВВ, сколько с тем фактом, что разрушающийся снаряд способен проломить довольно толстую плиту, близкую по толщине к болваночной (0,8-0,9), но не превышающую некоторой величины от калибра снаряда (0,8 для фугаса, 0,9 для ПББ, 1,4 для ББ) снаряд с малым замедлением при этом еще и успеет взорваться, внеся некоторые разрушения за плиту.
цитатаНа закуску японский фугасный снаряд, без колпачка, вес 386 кг, вес ВВ 15 %, скорость встречи порядка 500 м/с, угол встречи 20-30 гр (что видимо соответствует Цусимским условиям) - вероятность пролома 152-мм плиты 0,2-0,25
Но здесь стоит помнить - программа писалась по отстрелам русских снарядов, сделанных (по словам vov и Хургина) и стали повышенной прочности, что не относится к японским снарядам.
realswat пишет:
цитатамаксимальная толщина, которую 305-мм снаряд ломает под острыми углами встречи.
Вероятность такого пролома около 0,5 для предельной толщины плиты, и разрушения вносятся небольшие. Эффективными будут проломы плит толщиной 0,4-0,5 от максимальной (для 305-мм русского фугаса - 50-60 мм). За такие преграды пройдет до 0,75 фугаса
Формула де Мара в Гончарове дает малую пробиваемость. Поэтому пересчитал по окуневской facehard 5.8 хоть и не очень удобно - она специально под расчет скорости оптимизирована. В качестве "русского" снаряда я подставлял Мк7а гринбой (можно брать и немецкий АРС, разница невилика), так что вероятно пробиваемость будет чуток завышена, но судя по результатам английских тестов против 8" плиты при 20 гр от нормали где половина и этих и наших снарядов раскололась, прочность обоих конструкций примерно одинаковая. Процентный вес колпачка и ВВ примерно равный - 9.3 и 2.7 наш, 11.1 и 2.4 британский. Получается для скорости 556 - 14.6 (-через плату как минимум 80" снаряда прошло) - 16.7"(пролом, не более 50% снаряда входит внутрь, свыше этой цифры происходит поражение только осколками брони) /10.5" - по формуле Гончарова 521 -13.6-15.6" /9.57" 486 -12.6-14.5" /8.66" 467- 12-13.9" /8.19" 431- 11-12.7" /7.28" - неплохо согласуется с результатами тестов. И вопросов о качестве плит (я брал КС) и 12" снарядов вроде нет. Обратные вычисления: Для 370 мм/14.57" КС нужна скорость 487-557 м/с 320 мм/12.6" 426-487 м/с 270 мм/10.63" 356-417 м/с Первая цифра - пролом/holing, вторая - пробитие/NBL.
14"447м/с 749кг 30гр дает 11.8-13.5"/10" - снаряды действительно некачественные, 270мм/10.63" пробивать должны.
Неясно под каким углом скос, если бы это было известно то и расчет был бы точнее.
цитатаВы хоть читайте внимательнее - 49 это масса ВВ в ПОЛУбронебойном, а в фугасном было 59кг. Разница 4.53 раза.
Так у Вас фугас будет застревать в броне? Понял, отстал
СДА пишет:
цитатаПри чем здесь кинетическая энергия? Я просто дал соответствующий перерасчет относительно данных Гончарова (увеличение бронебойности на 0.2 калибра) относительно силы взрыва. Причем взял минимальную оценку - степень 1/3, хотя на самом деле она скорее всего 2/3.
А что берётся за начальную точку отсчёта?
СДА пишет:
цитатаБолее чем грубо - у снаряда, даже у фугасного самая прочная и тяжелая часть головная. Количество металла там заметно больше чем в донной части.
И какой же процент от длины снаряда заглубится в плиту в момент взрыва? Кажется речь шла о 5 см?
По качеству снарядов вообще интересно получается. Если брать данные по Чесме, то получается что наши 12" ББ снаряды работали в полном соответствии с Жакоб де Марром, а может пробивали даже чуть больше (что впринципе нормально, так как точного значения формула все равно не даст). А вот если брать данные по испытаниям 20го года, то 14" снаряды уже этой формуле не удовлетворяют и имеют несколько меньшую пробиваемость. Так что скорее всего проблема не в броне, а в выделке снарядов. Так как еслибы проблемма была бы в броне то И 12" И 14" должны были бы пробивать больше чем по Жакоб де Мару. Сразу уточню, что судя по всему броня рубки на Чесме была хуже чем броня корпуса, но это впринципе нормально, так как в рубке броня гнутая.
Но по любому - похоже что качество снаряда/брони сильно не отличалось от английской/немецкой.
цитатаТак у Вас фугас будет застревать в броне? Понял, отстал
Этот фугас по ТЗ должен был пробивать 152 мм без разрушения. В чем проблема частично пробить несколько более толстую броню ДО РАЗРУШЕНИЯ И СРАБАТЫВАНИЯ ВЗРЫВАТЕЛЯ(разрушение процесс не мгновенный). Как я понимаю проблема в названии снаряда? Ну так он и фугасно-бронебойным именовался.
клерк пишет:
цитатаА что берётся за начальную точку отсчёта?
Еще раз, медлено. За начальную точку отщета берутся данные Гончарова, о том что для ББ снарядов взрыв при прохождении увеличивает пробиваемость на 0.2 калибра. Перерасчет сделан относительно этих 0.2 калибров и веса ВВ (точнее силы взрыва) в фугасе и бронебойном.
клерк пишет:
цитатаИ какой же процент от длины снаряда заглубится в плиту в момент взрыва? Кажется речь шла о 5 см?
Будет зависить от скорости. Во многих случаях кинетическая энергия может позволить уйти практически на всю толщину брони, а то и чуть больше. Снаряд при этом может НАЧАТЬ разрушаться, но разрушиться ДО срабатывания взрывателя скорее всего не успеет (при малом замедлении).
цитатаЕще раз, медлено. За начальную точку отщета берутся данные Гончарова, о том что для ББ снарядов взрыв при прохождении увеличивает пробиваемость на 0.2 калибра. Перерасчет сделан относительно этих 0.2 калибров и веса ВВ (точнее силы взрыва) в фугасе и бронебойном
Т.е. уменьшение кинетической энергии за счёт меньшей массы железа в ФБ Вы не учитываете?
СДА пишет:
цитатаБудет зависить от скорости. Во многих случаях кинетическая энергия может позволить уйти практически на всю толщину брони, а то и чуть больше. Снаряд при этом может НАЧАТЬ разрушаться, но разрушиться ДО срабатывания взрывателя скорее всего не успеет (при малом замедлении).
Оно конечно. Но часть снаряда, которая взрывом будет вбиваться в броню будет минимальной (гораздо меньше половины). Поэтому Ваш расчёт относительно ББ (начальный коэф. 0,2) совершенно некорректен.
Который с 59. С 49 это полубронебойный. И главное - при чем тут название?
клерк пишет:
цитатаТ.е. уменьшение кинетической энергии за счёт меньшей массы железа в ФБ Вы не учитываете?
Вообщето кинетическая энергия будет зависить от массы и скорости снаряда вообще, а не от массы железа в нем. А массы снарядов и скорости что для ББ, что для БФ одинаковые.
клерк пишет:
цитатаОно конечно. Но часть снаряда, которая взрывом будет вбиваться в броню будет минимальной (гораздо меньше половины). Поэтому Ваш расчёт относительно ББ (начальный коэф. 0,2) совершенно некорректен.
В Гончарове значение 0.2 калибра дано для ПРЕДЕЛЬНОГО случая пробивания брони, т.е. для момента когда снаряд практически ПОЛНОСТЬЮ потерял кинетическую энергию. И эти 0.2 калибра добиваются НЕ кинетической энергией снаряда, а энергией взрыва. У фугасного же снаряда составляющая взрыва будет ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ в 1.7 раз больше (это если брать зависимость от корня 3 степени). А вот по формуле Садовского удельный импульс передаваемый сооружению взрывом зависит от массы ВВ в степени 2/3. И разница соответственно будет даже не в 1.7 раз, а в 2.7 раза. И если брать эти 2.7 раза и приложить их 0.2 калибра для ББ и к броне которую БФ должен был пробивать в целом виде (всего 6", а не 12 как для ББ) то получается, что при прохождении БФ должен был пробивать до 12,5". Я ведь с самого начала говорил, что взял ЗАНИЖЕННЫЕ ДАННЫЕ.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- И 12" И 14" должны были бы пробивать больше чем по Жакоб де Мару. --------------------------------------------------------------------------------
За сим спор можно и закончить, действительно они больше и пробивали, за исключением 14", о чем неоднократно написано :-),(например см по Гончарову график 33 на стр 238 - жирная черта, что означает как я понимаю эксперементальные данные, округление странное -14000 т*м, но должно быть (0.471*762^2)/2=136741 т*кв.м. - что за ерунда?, но в любом случае из графика следует что де Мар врет) Броня и 370 и 270 мм вполне приличные, как и снаряды для 20-22 г схожие по пробиваемости ББ снаряды только немцы в ПМВ могли себе позволить, а британцы в 19 г их массовое производство начали.. realswat пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Тут стоит вспомнить замечание sha-Yulin о том, что качество этих плит едва ли было высоким, и скорее всего с ним согласится (вряд ли все же vov ошибся). --------------------------------------------------------------------------------
цитатацитата -------------------------------------------------------------------------------- Тут стоит вспомнить замечание sha-Yulin о том, что качество этих плит едва ли было высоким, и скорее всего с ним согласится (вряд ли все же vov ошибся). --------------------------------------------------------------------------------
А вот не надо вспоминать то чего не было :-)
Серг, вроде вас предупреждал. Вы уже достали своими ........ . Вы не ведите себя, как Табаки. Хотите наехать - вперёд. Но конкретнее, а то вам и не знаю, что ответить на такие подтяф....ния.
370 мм броня практически равна крупповской, чтобы в этом убедится нужно сравнить выстрел 14 против Бадена и выстрел 19 против опытного отсека - в обоих случаях произошло проникновение ЦЕЛЫХ снарядов за броню - достаточно конкретно?
цитатаФормула де Мара в Гончарове дает малую пробиваемость.
Вы брали видимо формулу БЕЗ КОЛПАЧКА. Без колпачка при весе 471 кг и скорости 556 м/с, угле встречи 20 градусов снаряд действительно пробивает 269 мм, но с колпачком уже 329 мм. И так далее.
Наезд на ЖдМ непонятен - она очень хорошо сочетается с результатами стрельб и по Чесме (что указывал и СДА) и с большинством опытов 1920-1922 годов.
по поводу английских стрельб. Для 386 кг снаряда при скорости 443 м/с пробивает 206 мм (стреляли по плите толщиной 203 мм и пробили), при скорости 461 м/с прбивает 216 мм. Все пробития были на пределе, и снаряды разрушались в большей или меньше степени - а ведь ЖдМ именно дает толщину проникновения в целом виде (еще бы знать. с какой вероятностью). Так что по моим наблюдениям - отличная формула.
Единственный случай когда не сработала - стрельба 12 дм снарядами по 370-мм плитам (хотя по Виноградову скорость была 620 м/с, и тогда должны были пробить). поскольку в остальных случаях и в руских опытах ЖдМ согласуется со стрельбами ББ снарядов, а при изготовлении пояса для Николая 1 сознательно ограничлись толщиной 270 мм, потому что не могли изготовить более тослтые плиты надлежащего качества, я делаю вывод что стрельбы по 370-мм плитам показали скорее их недостаточную прочность, а не подвергли сомнению формулу ЖдМ.
На Чесме фугасы сделали сквозные дыры в 225 мм и 254 мм броне (при этом заброневое действие крайне слабое). Бывло высказано предположение о том, что плиты ослаблены предыдущими выстрелами - вполне здравое, учитывая результаты использование НЕ в других боях. Но во-первых, НЕ в ПМВ почти не стреляли, в Цусиме опять же - они сильно отличались (нет ББ колпачка, взрыватель почти мгновенный и дает взрыв еще при прохождении тонкой обшивки, русский фугас помедленней, и наконец если верить приведенной цитате из Хургина - русские снаряды были из более прочной стали, а так же заметно тяжелее - это тоже не стоит забывать). Таким образом, обоснованность сомнений в возможности фугаса оставить дуру в столь толстой броне уже не так очевидна. И вот стрельбы 1920 г - дыра была проделана в 270-мм плите ПЕРВЫМ выстрелом. Плита была целая. Однако другой аналогичный выстрел пробоины не дал. Неснаряженные снаряды разбивались, оставляя небольшие выбоины. Отсюда можно сделать два вывода.
1. Фугас может дырявить толстую плиту, до 0,8 калибра - при почти мгновенном взрывателе, и далеко не всегда. Вероятность этого события невелика, и разрушения относительно небольшие - только дырка в броне, с возможность некоторого ущерба заброневым конструкциям. 2. Вывод с УМНОЖЕНИЕМ СУЩНОСТЕЙ (почему мне он и не очень нравится) - на Чесме стрельбы велись по поврежденным плитам, а в 1920 г единственный удачный выстрела пришелся в дефектную плиту.
Замечу, что все же нельзая однозначно сказать, что теория ослабления плит подтвердилась. Если посмотреть на результаты стрельб ПББ - я уже указывал, что последовательного улучшения результатов не было, они колебались от полного пробития до полного непробития (выбоина 110 мм). Отсюда мой вывод - опыты в целом соответствуют реальности. ПББ так же дает неплохой результат по толстой броне, схожий с фугасом - разница только в несколько большей вероятности такого события. Я бы сказал, что наиболее вероятный результат в данных условиях (747 кг ПББ, вроде 10% ВВ, скорость 477 м/с, угол встречи 25 гр, толщина плиты 270-мм) - пролом плиты, то есть сквозная дыра в плите и разрушение снаряда при прохождении, с возможностью взрыва. В отличие от фугаса - для последнего более вероятным является полное непробитие.
Замечу, что есть обстоятельство в пользу ослабления плит - стрельбы для определения максимальной скорости пробития 270-мм плиты 305-мм ББ снарядом, давшие результаты, отличные от ЖдМ. Если это были стрельбы по плите, пробитой фугасом и полноценно пробитой ПББ (эх, vov в отпуске) - вывод о дефектности плиты окажется более вероятным. Если нет - стоит смотреть, сколько выстрелов сделано по этой плите. И прикинуть, с какой точность выставлялась скорость. Подвергать сомнению ЖдМ рано.
цитатаЗамечу, что все же нельзая однозначно сказать, что теория ослабления плит подтвердилась.
Если и было то очень небольшое, безусловно. Вы правы, точнее не определить, vov-а нет, а без его дополнительных сведений выяснить в какую плиту сколько раз пульнули невозможно. realswat пишет:
цитатапо поводу английских стрельб. Для 386 кг снаряда при скорости 443 м/с пробивает 206 мм (стреляли по плите толщиной 203 мм и пробили), при скорости 461 м/с прбивает 216 мм. Все пробития были на пределе, и снаряды разрушались в большей или меньше степени
Часть потеряла колпачок или нос, когда колпачка не было. Это обычное поведение снарядов при прохождении плиты с хорошим запасом - назвать это разрушением которое имеет ввиду де Мар наверно не правильно. Насколько пробитие было на пределе - неизвестно т.к. конечные скорости даже предположительно не определить - все снаряды прошли сквозь плиту, непробитий не было. (это же относится к стрельбе по нашим 270-320 мм плитам - снаряды после рикошета в скос, который под неизвестным углом расположен, потом на 200 м улетали. Непробитой 12" осталась только 370мм плита, вот по ней можно что-то сказать).
А Вы обратили внимание, у них там в одну плиту также стреляли не один раз? realswat пишет:
цитатаВы брали видимо формулу БЕЗ КОЛПАЧКА.
Да, это так, я цифры не из того столбца выписал - с колпачком их нужно умножать на 1.22, но все равно получается мало. К слову, по Гончарову улучшает пробиваемость "процентов на 10" стр 170, а по формуле колпачок добавляет все 20. Кому верить? realswat пишет:
цитатаУ Вас полное описание стрельб по Бадену? Не поделитесь - хотя бы в кратце (скорость, толщина плиты, угол встречи, результат)?
Частично, куски которые выкладывал Хосе на kbismarck.org см здесь Попробуйте пересчитать по де-Мару №14 - 15" 472 м/с 866 кг 19 гр - в формулу он не впишется, поскольку пробил 13.75" плиту в целом виде. Наиболее вероятное объяснение - формула занижает бронепробиваемость для современных на то время - 20-22гг - морских снарядов, а такими были наш 12" и английский 15". Все более старые и недоработанные снаряды в нее видимо вписываются. Другое менее вероятное объяснение - определение целого снаряда отличается в Гончарове от общепринятого. Возможно под целым понимается снаряд способный после полного пробития к взрыву. realswat пишет:
цитатахотя по Виноградову скорость была 620 м/с, и тогда должны были пробить
Про это надо спрашивать Виноградова - ув vov оригинальную версию журнала нам привел. realswat пишет:
цитата1. Фугас может дырявить толстую плиту, до 0,8 калибра - при почти мгновенном взрывателе, и далеко не всегда.
По графику на стр 152 проломы прекращаются самое большее на 0.66 кал - 8".
И прежде чем считать надо договориться о определении пробития "целым" снарядом. Обычно под этим имеется ввиду толщина брони за которую проникает неповрежденный снаряд (потеря ББ и баллистического колпачка не учитывается), а в случае поврежденного снаряда не менее 80% его веса (также без учета колпачков), поскольку даже поврежденный снаряд неспособный к взрыву, еще может нанести существенные повреждения за броней своими осколками.
цитатаЧастично, куски которые выкладывал Хосе на kbismarck.org см здесь
Спасибо, но эти выстрелы есть вроде и в Гончарове.
Serg пишет:
цитатаПопробуйте пересчитать по де-Мару №14 - 15" 472 м/с 866 кг 19 гр - в формулу он не впишется, поскольку пробил 13.75" плиту в целом виде.
Вес вроде 871 кг. Так или иначе по ЖдМ пробивает 324 (323) мм. В реальности пробил плиту 350 мм. Но вспомним вывод англичан - о не очень высоком качестве бронинемцев (они даже приравняли 330 мм плиты КЭ к 350 мм Бадена, то есть плясали именно от ЖдМ!!!). Тут, как говорится, вся психология о двух концах. ЖдМ конечно не истина в последней инстанции и не стоит забывать, что с конца девятнадцатого века материалы и снарядов и брони поменялись, но начальную оценку ББ действия дает очень хорошую.
Serg пишет:
цитатаПо графику на стр 152 проломы прекращаются самое большее на 0.66 кал - 8".
Тут дело все же в терминах. в гончарове пролом - это все же видимо дыра больше калибра. Потому что по диаграммам беркалова Ф вносит 1/5 действия за плиту в 0,8 калибра при нормальном ударе. ПББ и вовсе за 0,9. От этого и плясал в своей программе
цитатас конца девятнадцатого века материалы и снарядов и брони поменялись, но начальную оценку ББ действия дает очень хорошую.
Про Чесму можно сказать что наиболее интересные результаты (когда пробиваемость ТОЛСТЫХ плит не зависела от задержки взрывателя - их к сожалению мало ) не совпадают с эксперементальными данными - СДА их выделил. По формуле пробиваемость всегда меньше зафиксированной при примерном равенстве скоростей необходимых для пробития. realswat пишет:
цитатаВес вроде 871 кг. Так или иначе по ЖдМ пробивает 324 (323) мм. В реальности пробил плиту 350 мм. Но вспомним вывод англичан - о не очень высоком качестве бронинемцев (они даже приравняли 330 мм плиты КЭ к 350 мм Бадена, то есть плясали именно от ЖдМ!!!).
Зависимость от веса снаряда слабее чем от скорости, поэтому разница не так важна, вес гринбоя дается как 866 кг (ютландский Мк1а весил 871, а к 1921 г основным снарядом в погребах был уже гринбой Мк3а). Британская броня считается лучше немецкой, по Окуню однако. Но нашу(?) броню надо сравнивать с немецкой - или Вы считаете что в формуле броня английская за эталон взята? realswat пишет:
цитатаи vov и Виноградов преводили меры. Тут кто-то и ошибся...
Конечно, и vov наверняка скажет что не он :-) realswat пишет:
цитата Потому что по диаграммам беркалова Ф вносит 1/5 действия за плиту в 0,8 калибра при нормальном ударе.
На графике стр 152 площадь пролома в плите (цифры справа) также стремится к 0 как и толщина плиты. Для какой скорости снаряда она построена - неизвестно однако.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме