Отправлено: 20.05.05 15:14. Заголовок: Про снаряды

Vov пишет:

цитата

---

Возможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно.

---

Я тоже не спец, но верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно. Вопрос только в том не будет ли такой верхний вес черезмерным.

Vov пишет:

цитата

---

"Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку.

---

А что насчет ударостойкости ВВ? Возможно что дело и не во взрывателе. Опячть же - как быть с бронебойным колпачком?

Vov пишет:

цитата

---

Это у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой.

---

Где фантастика? Выже читали Гончарова и видели отчет по Чесме. И должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели.
Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения.

Так что Вас тогда удивляет в Монархе? Палубу скорее всего испытывали имитируя большую дистанцию, угол падения наверняка был больше 13 градусов, пробоина естейственно получилась меньше.
Где фантастика?
И кстати насчет задержаного эффекта взрыва - на Чесме палуба его тоже задерживала, проблема была в том, что помимо взрыва вниз летели обломки палубы.

Vov пишет:

цитата

---

Ну и что? "Повреждена" - как?

---

Причем здесь слово "Повреждена". Вы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони".
Vov пишет:

цитата

---

Если это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания.

---

Это был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ.
Его броня, как Вы видите точно также как и на чесме, при взрыве снарядов давала "крупные осколки"

Vov пишет:

цитата

---

Вот-вот. На Чесме все тоже, только побольше.

---

Ключевое слово "угол падения".



Vov пишет:

цитата

---

Ну, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества?

---

Вам не надоело? Я уже не один раз говорил, что лучшими в мире их не считаю. Одними из лучших, для своего времени - да.

Чтоже касается запасов снарядов - то это не довод о их качестве. Это наглядный результат о выводах которые сделали наши специалисты после расстела Чесмы. Вы ведь заявили что "А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче".
Как видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова.

Vov пишет:

цитата

---

Единственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.)

---

Если найдете, то будет очень интересно.
Но сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась?
Какими снарядами велся обстрел?
Снарядами какого года стрелял АП?
Слабое действие - что под ним подразумевается?

 Отправлено: 19.07.05 20:17. Заголовок: Re:

Здравствуйте vov!
Vov пишет:

цитата

---

У меня где-то это описание есть. Вроде бы, было было взято у Элдера. Естественно, на англ., но там все понятно. Поищу.

---

Точно у Элдера? Юренс собрался мне его отслать, если это тоже самое то я его отговорю.
Vov пишет:

цитата

---

По смыслу - это практическая назависимость пробиваемости (?) фугаса со взрывом в момент пробития от угла встречи, не так ли? Вроде бы это не вполне соответствует...

---

Почему, пробиваемость (из-за пробития дном вперед) вероятно лучше у фугаса чем у более короткого АР, который менее подвержен разлому. Т.к. пробиваемость разломанного снаряда (дном вперед) с увеличением угла растет, по сравнению с целым снарядом при облическом угле - цифры в статье Окуна имеются - может это "спрямляет" тот хвостик?
Vov пишет:

цитата

---

Впрочем, скорее дело в том, что график выполнен для ФАКТА (есть отверстие или нет). А нам важнее ЭФФЕКТ. В этом отношении там (на графике) только 2 градации - внесение 1/5 и внесение 3/5 "силы взрыва". Видимо, там где 1/5, должны быть более тонкие градации. Тогда и соответствующие кривые (допусти, для 1/10 или 1/20 силы взрыва) будут более "кривыми".

---

Вы полагаете на графике для АР и НЕ принципиально разные кривые - одна для "живой силы" (АР), а вторая - только фугасное действие (НЕ)?
Vov пишет:

цитата

---

Но вот товарищи, и наши и зарубежные, катят на него некоторую бочку.

---

Но некоторые лично его знающие товарищи его поддерживают - но количество и тех и других не так значимо, необязательно правы те кого больше, так что кто знает.
Vov пишет:

цитата

---

Т.е., так же пробелма, что и с Беркаловым

---

Здесь я бы высказался осторожнее, пока недоступна информация о методах которыми Беркалов пользовался для составления графика, вполне возможно в какой-нибудь статье такая информация опубликована - разница заключена в том что Окуна спросить можно, а Беркалова уже нельзя.:-(
С уважением,
Serg

 Отправлено: 21.07.05 16:37. Заголовок: Re:

Все такие хотелось бы продолжить.

Первый вопрос - МАКСИМАЛЬНАЯ (не зависимо от скорости) толщина брони, которую может пробить ББ снаряд в целом виде. Насколько я понимаю, для крупнокалиберных (11-18 дюймов) снарядов ее можно считать 1,2 калибра для содержания ВВ 2,7-3% (1,1-1,3 для содержания ВВ 4 и 1,5% соответственно). Поскольку есть спецы по танковому делу, вопрос такой - какова наибольшая толщина брони, которую пробивали КАЛИБЕРНЫЕ снаряды (по отнощению к калибру).

Дальше - по тонкой броне и острым углам.
Отмечу следующие факты

1) 152-мм снаряды при угле встречи 15 градусов дали 30% случае пролома 1-дюймовой броневой плиты (1/6 или примерно 0,2 калибра)

2) В то же время при стрельбе по Чесме 203-мм снаряд попал в 37,5-мм палубу под углом 5 гр и дал рикошет (однако из английских опытов следует что такое вполне возможно, вероятность пролома 30-40 %) В то же время другой снаряд пробил 37,5-мм броню фугасным действием.

3) При стрельбах по Чесме русские фугасные 305-мм снаряды работали по 125-мм броне при острых углах намного лучше, чем ББ снаряды. Однако приведенная мной ссылка на опыты англичан показала что 635-кг неснаряженный снаряд при выстреле по 110-мм броне дал результат, очень схожий с русскими стрельбами по Чесме (одинаковые геометрические размеры повреждения, несмотря на разные названия, заставляют предположить, что это одно и то же), в связи с чем возник вопрос о соотношении энергии ВВ и кинетической энергии при пробитии тонкой брони под острым углом.

4) Вторым похожим явлением были попадания в палубы. Русские фугасы дают дыры намного больше, чем русские же ББ снаряды. Однако на одном из Кенигом 635-кг Ар снаряд англичан сделал в 25-мм палубе дыру в 100 кв ф, то есть действие схоже с русским фугасом.

В общем это пока только факты, порождающие вопросы. Что касается возможных ответов, надо думать

 Отправлено: 21.07.05 18:38. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Почему, пробиваемость (из-за пробития дном вперед) вероятно лучше у фугаса чем у более короткого АР, который менее подвержен разлому. Т.к. пробиваемость разломанного снаряда (дном вперед) с увеличением угла растет, по сравнению с целым снарядом при облическом угле - цифры в статье Окуна имеются

---

Идею я понял. Возможно, в этом что-то есть. Т.е., ББ не разломанный скорее "скользит"?

Serg пишет:

цитата

---

Вы полагаете на графике для АР и НЕ принципиально разные кривые - одна для "живой силы" (АР), а вторая - только фугасное действие (НЕ)?

---

ИМХО кривые "экспериментальные", без специального разделения по действию. Просто так само получается - отчасти.
Serg пишет:

цитата

---

Но некоторые лично его знающие товарищи его поддерживают -

---

Лично я с ним дела не имел. Он безусловно молодец, поскольку двигает дело. С почтением читаю все, что он излагает. Но как материал к размышлению.

Но вот с тезисом о том, что снаряд без колпачка в принципе не може пробить броню В.Венето (никогда!) я не согласен. И не только я.
Serg пишет:

цитата

---

пока недоступна информация о методах которыми Беркалов пользовался для составления графика, вполне возможно в какой-нибудь статье такая информация опубликована

---

Второе - вряд ли. А метод более или менее понятен: обобщение тех самых данных (Чесма+1920+ (косвенно) 1МВ) и нанесение их на графики и диаграммы.
realswat пишет:

цитата

---

Поскольку есть спецы по танковому делу, вопрос такой - какова наибольшая толщина брони, которую пробивали КАЛИБЕРНЫЕ снаряды (по отнощению к калибру).

---

Я не спец, но вроде бы заметно больше, чем 1,3. Опять же - на полигонах:-)
realswat пишет:

цитата

---

В общем это пока только факты, порождающие вопросы. Что касается возможных ответов, надо думать

---

Представляется, что промежуточный вывод: важна и энергия удара, и содержание ВВ - верен.

 Отправлено: 22.07.05 11:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А метод более или менее понятен: обобщение тех самых данных (Чесма+1920+ (косвенно) 1МВ) и нанесение их на графики и диаграммы.

---

Метод конечно понятен. Непонятна методика, и какие имелись эксперементальные данные. Например если мне не изменяет память, в мельниковском Очакове написано о том что тонкую броню для него испытывали на полигоне (на облических углах? Наверно на необлических столь тонкую броню наверно нет смысла проверять). Мог Беркалов иметь эти данные - наверно мог.
Vov пишет:

цитата

---

Но вот с тезисом о том, что снаряд без колпачка в принципе не може пробить броню В.Венето (никогда!) я не согласен. И не только я.

---

А из какой его статьи это, запамятовал я.:-(
Vov пишет:

цитата

---

Идею я понял. Возможно, в этом что-то есть. Т.е., ББ не разломанный скорее "скользит"?

---

Не знаю. Еще одна идея - заряд BB при облических углах находится ближе к броне чем при нормальных.

цитата

---

realswat пишет:

цитата

Поскольку есть спецы по танковому делу, вопрос такой - какова наибольшая толщина брони, которую пробивали КАЛИБЕРНЫЕ снаряды (по отнощению к калибру).



Я не спец, но вроде бы заметно больше, чем 1,3. Опять же - на полигонах:-)

---

Я не спец, но в статье Окуна для 3" танковых болванок (без АР и баллистического колпачка) он дает минимальную цифру 1.75 для разрушения.
Vov пишет:

цитата

---

Представляется, что промежуточный вывод: важна и энергия удара, и содержание ВВ - верен.

---

Под таким выводом безусловно подписываюсь :-)

 Отправлено: 22.07.05 12:28. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Например если мне не изменяет память, в мельниковском Очакове написано о том что тонкую броню для него испытывали на полигоне (на облических углах? Наверно на необлических столь тонкую броню наверно нет смысла проверять). Мог Беркалов иметь эти данные - наверно мог.

---

Какого типа эти испытания, дает представление тот самый лист из Элдера с испытанием 25-мм брони. Это в лучших случаях. В худшем (для нас и для Беркалова) это обычные приемочные испытания. Т.е. 1-2 выстрела при заранее заданных в ТЗ условиях, и все.

Данные эти Б. мог иметь - если копался в архивах Мор.мин. или Мор.полиг. Вопрос, что и как там сохранилось после ГВ.
Все равно, ответ на этот вопрос мы не получим никогда.
Serg пишет:

цитата

---

в статье Окуна для 3" танковых болванок (без АР и баллистического колпачка) он дает минимальную цифру 1.75 для разрушения.

---

Вот-вот. А с колпачком - больше 2.
Serg пишет:

цитата

---

Под таким выводом безусловно подписываюсь :-)

---

Понимаю, что в таком общем виде вывод малоценен. Но я пытался вложить тот смысл, что ни один из 2 факторов (энергия удара и содерж.ВВ) не являлется абсолютно доминирующим.

 Отправлено: 22.07.05 13:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но я пытался вложить тот смысл, что ни один из 2 факторов (энергия удара и содерж.ВВ) не являлется абсолютно доминирующим.

---

Вот еще мути добавлю :)

Бархем. 16 58 SAP с Дерффлингера пробил 37,5-мм палубу. Размер дыры 2,5х1,5 фута Пробил без взрыва под углом 30-35 градусов. Взрыв в 15 ф от места попадания. Дыра от взрыва в 3/8 дм палубе 7х7 футов

Бархем 17 08 взрыв на 37,5-мм палубе пробил дыру 7х3,5 ф.

Бархем 17 10 пробита верхняя 37,5 мм палуба – дыра 3,5х1,75 фута. Взрыв в 14 ф от места попадания В 3/8-дм палубе дыра 7 кв. футов

Малайя SAP попал в 37,5-мм палубу под углом 20-25 гр пробил дыру 5х4 ф и взорвался в 7 ф от места попадания.

Уорспайт Попадание 1. 305-мм снаряд пробил дыру 6(?)х5 ф в 37,5-мм палубе без взрыва. Угол попадания 5-10 градусов.

Уорспайт Попадание 11. Снаряд пробил дыру 7,5х1,6 ф в 37,5-мм палубе и взорвался в 20 ф от места попадания. Угол попадания 15-20 градусов.

Уорспайт. Попадание 12. 305-мм снаряд взорвался на 37,5-мм палубе пробил дыру 4,5х3 фута.

Принцесс Рояль 16 00 Взрыв 305-мм снаряда на 1-дм палубе пробил дыру 5х5 футов

Попадание в крышу Тайгера – взрыв при контакте 280-мм снаряда на плите 80-мм привел к дыре 3,3х4,6 ф (!!!)

Тайгер Попадание 2 – взрыв 280-мм снаряда без контакта пробил дыру в 25-мм палубе 5х4 ф.


Как видно, иногда дыры от удара не меньше чем дыра от контактного взрыва (Малайя). А иногда БЕЗКОНТАКТНЫЙ взрыв дает дыру не меньше, чем удар со взрывом (Тайгер)

Вероятно существует некий ПРЕДЕЛ для работы снаряда под острым углом по тонкой броне. Который может быть достигнут или простым взрывом, или простым ударом, или и тем и другим вместе, но не может быть превзойден. Как такой вариант?

По поводу танковых дел - по видимому, есть точки перегиба в зависимости от калибра и толщины плиты. Sha-Yulin (надеюсь, не обиделся, что я его спецом обозвал :)) ) писал о том, что 122-мм снаряды проламывают 100-мм броню. Едва ли 12-дюймовый снаряд под острым углом проломит 254-мм броню. И то же по пределу.

И далее - можно ли считать, что плита в 1,5 калибра практически без повреждений разрушит снаряд от 10 (8?) дюймов и выше?

 Отправлено: 22.07.05 13:12. Заголовок: Re:

Еще кстати мути добавляет тот факт что чем больше угол, тем больше дыра (можно ли считать, что и заброневое действие сильнее), что прямо противоположно зависимости при малых углах (в смысле эффективности работы по преграде).

 Отправлено: 22.07.05 15:13. Заголовок: Re:

подвел статистику по стрельбам 152-мм снарядами по 25-мм плитам под углом 75 гр.

33 выстрела, 6 hole Случаи с pieces не рассматривал, так же как и oppening crack - не очень они понятные.

Но так или иначе размеры дыр:

35х12 дюймов, или примерно 3х1 ф
60х19 дюймов, или примерно 5х1,5 ф
39,5х17 дюймов, или примерно 3,3х1,5 ф
27,5х14 дюймов, или примерно 2,3х1,2 ф
56х17 дюймов, или примерно 4,7х1,5 ф
47х15 дюймов, 4х1,25 ф

 Отправлено: 22.07.05 16:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но так или иначе размеры дыр:

---

В сущности, разброс невелик - "вилка" около 2 раз.
realswat пишет:

цитата

---

А иногда БЕЗКОНТАКТНЫЙ взрыв дает дыру не меньше, чем удар со взрывом (Тайгер)

---

realswat пишет:

цитата

---

Попадание в крышу Тайгера – взрыв при контакте 280-мм снаряда на плите 80-мм привел к дыре 3,3х4,6 ф (!!!)

---

realswat пишет:

цитата

---

Тайгер Попадание 2 – взрыв 280-мм снаряда без контакта пробил дыру в 25-мм палубе 5х4 ф.

---

Последнее я просто не понял. Что значит - без контакта? Снаряд не попал, что ли?
А дырка в крыше - уже неоднократно говорилось. Там это отверстие сложной формы, скорее типа креста. И дыра не такая уж большая. Но и не малая. И тоже на грани рамок - - пролом (как обычно, непонятно, в какой степени от взрыва и от удара).

Кроме этой пары, остальное все достаточно в рамках медленно появляющейся теории.

 Отправлено: 22.07.05 16:09. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Кроме этой пары, остальное все достаточно в рамках медленно появляющейся теории.

---

Снаряд взорвался выше палубы есть даже картинка

Vov пишет:

цитата

---

Что значит - без контакта? Снаряд не попал, что ли?

---

А тут согласен - не рискую пока оформлять выводу более полно.

Vov пишет:

цитата

---

В сущности, разброс невелик - "вилка" около 2 раз.

---

Особенно обнадеживает ширина. И кстати почти столько же при пробитии 37-мм брони 305-мм снарядами. (1,5-1,75 ф) С длиной сложнее...

 Отправлено: 22.07.05 17:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

мути добавляет тот факт что чем больше угол, тем больше дыра (можно ли считать, что и заброневое действие сильнее),

---

Разве?
Вы имеете в виду при углах, близких к нормали?
Если это, то размер там скорее случайный (грубо говоря, что обломится). А заброневое действие ИМХО впрямую от него зависеть не должно (в известных пределах).

 Отправлено: 23.07.05 12:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Разве?

---

Нет, при больших углах. Ну во первых больше длина проломов в описанных у Кэмпбелла случаях. То же самое следует из диаграммы Беркалова в Гончарове, номер 14 по моему (самая последняя) с размерами проломов для 30 гр и 5-10 гр

 Отправлено: 25.07.05 11:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Еще кстати мути добавляет тот факт что чем больше угол, тем больше дыра (можно ли считать, что и заброневое действие сильнее), что прямо противоположно зависимости при малых углах (в смысле эффективности работы по преграде).

---

Ну вообще чтобы снаряд частично проник за плиту при большем угле ему нужна дыра больше чем при ударе при меньшем угле (от нормали). Интересно что по определению holing размер дыры считается от одного калибра и для больших углов видимо неправильно - дырка то может и будет в один калибр но внутрь ничего не попадет. Опять нужно что-то делать с терминологией.

 Отправлено: 27.07.05 09:24. Заголовок: РДУЛТОВСКИЙ

Цитаты из книги которую любезно предоставил ув Gunsmith:
>Новые же 13,5- и 15-дюйм. снаряды как при нормальном, так и при косом попадании (до 20°) пробивают броню около 2/3 калибра (соответственно 8- и 10-дюйм.).
и
>Проведенные после боя опытные стрельбы подтвердили это обстоятельство и вызвали замену большей части боевых комплектов. Снаряды улучшенного бронебойного действия пробивали на опытах броню толщиной только около 0,6 своего калибра.

-видимо в пррвом и втором случае имеются ввиду снаряды,
"улучшенные" после Ютланда заменой "мягких" клолпачков на более твердые без замены тела. Правда они в одном случае пробивают 0.66 калибра а в другом 0.6 (в Окуне написано что старые пробивали при Ютланде не более 0.5 калибра, но в нем также нет ни дистанций ни углов), что возможно есть влияние взрывателя и ВВ. Интересно что для 15" толщина брони Севастополя составляет как раз 0.6 калибра.:-)

 Отправлено: 27.07.05 18:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Нет, при больших углах. Ну во первых больше длина проломов в описанных у Кэмпбелла случаях.

---

Понял. При больших углах ОТ нормали.
Надо как-то договориться. Предлагаю: в таких случаях говорить "угол отклонения" (подразумевается - от нормали)

 Отправлено: 27.07.05 18:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Новые же 13,5- и 15-дюйм. снаряды как при нормальном, так и при косом попадании (до 20°) пробивают броню около 2/3 калибра (соответственно 8- и 10-дюйм.).

---

Видимо, опять вопрос - что значит "пробивают"?
Оставаясь в целом виде?

 Отправлено: 28.07.05 10:47. Заголовок: Re:

Должно быть в целом. Но Вы правы, четкого написания в тексте нет. Как и того что в них было - лиддит, шеллит а может даже соль..
А у Окуна написано так (про 0.5 калибра я напутал, см WI №3 1989 стр 278) - "Отметим что в технических требованиях не сказано ничего о пробитии (penetrating)брони более чем полкалибра при любых попаданиях отличных от нулевого (т.е по нормали) и не похоже что результаты боев ПМВ показывают присущее герменским снарядам превосходство над британскими предютландскими разработками." Другими словами м-р Окун намекает что немецкие снаряды при непрямых углах были совсем не лучше "полубронебойных" британских доютландских снарядов. Потом появился "гринбой" котрый пробивал калибр на 30 градусах от нормали. И как я уже пытался доказать раньше, наш АР фактически равен гринбою. И был самым лучшим до гринбоя.;-)

 Отправлено: 28.07.05 18:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

не похоже что результаты боев ПМВ показывают присущее герменским снарядам превосходство над британскими предютландскими разработками." Другими словами м-р Окун намекает что немецкие снаряды при непрямых углах были совсем не лучше "полубронебойных" британских доютландских снарядов.

---

Вроде по смыслу - не лучше послеютландских?

Serg пишет:

цитата

---

Потом появился "гринбой" котрый пробивал калибр на 30 градусах от нормали. И как я уже пытался доказать раньше, наш АР фактически равен гринбою. И был самым лучшим до гринбоя.;-)

---

Такая трактовка вполне возможна и вероятна. В сущности, наш АР и британский послеютландский очень близки даже по чертежам. Наш только длиннее (как и положено).

 Отправлено: 28.07.05 19:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вроде по смыслу - не лучше послеютландских?

---

Написано именно предъютландских!
Vov пишет:

цитата

---

Такая трактовка вполне возможна и вероятна. В сущности, наш АР и британский послеютландский очень близки даже по чертежам. Наш только длиннее (как и положено

---

На всякий случай - я имел ввиду сравнение при равной массе и скорости. Снаряды похожи, как и колпачки, но вот материал колпачка возможно другой, менее твердый.

По Вашим правилам, которые мы пока не видели, вроде пробивает лучше тот снаряд у которого ВВ меньше (наверно тогда надо полагать наши цусимские снаряды были самыми бронебоистыми :-) Однако если есть коэф. по времени разработки то это несколько улучшает положение, но тогда наш снаряд 11 года будет хуже постютландских английских?)
Для сравнения 12" снаряды:
нем. 30/894*100= 3.36% ВВ
бр мк4а 27.3/859.4=3.18%
наш 28.6/1040=2.75% (Длиннее - значит лучше пробивает дном вперед?)
бр гринбой 20.3/854=2.38%
Самый плохой - немецкий?

 Отправлено: 29.07.05 11:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

По Вашим правилам, которые мы пока не видели, вроде пробивает лучше тот снаряд у которого ВВ меньше (наверно тогда надо полагать наши цусимские снаряды были самыми бронебоистыми :-) Однако если есть коэф. по времени разработки то это несколько улучшает положение, но тогда наш снаряд 11 года будет хуже постютландских английских?)
Для сравнения 12" снаряды:
нем. 30/894*100= 3.36% ВВ
бр мк4а 27.3/859.4=3.18%
наш 28.6/1040=2.75% (Длиннее - значит лучше пробивает дном вперед?)
бр гринбой 20.3/854=2.38%
Самый плохой - немецкий?

---

За правила - прошу извинения в очередной раз. Полная разруха в обстоятельствах...
Правда, в правилах пробиваемости все равно нет, она в программе.
Но по смыслу нашей пробиваемости - именно так, как Вы сказали. Т.е., чем меньше % ВВ, тем больше пробиваемость.
Коэфф.есть, но он один на всех. Можно ввести отдельный на каждую пушку/снаряд. Тем более, что уже ясно, как минимум нужен фактор - есть колпачек/нет его.
Что до конкретных снарядов, то ясно, что формальное описание (типа %ВВ) недостаточно. Играют роль материалы, возможно и конструкция.
Но таких данных обычно просто нет.
Поэтому мы и брали снаряды ПОДОБНЫМИ по всем факторам, кроме формальных. Ясно, что в принципе это неверно.

 Отправлено: 29.07.05 13:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Т.е., чем меньше % ВВ, тем больше пробиваемость.

---

А нельзя ли более точно формулу? Очень интересно (я и сам пытался набросать)

 Отправлено: 01.08.05 15:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А нельзя ли более точно формулу?

---

А она где-то ниже на этой же ветке.
Если не найдете, опять полезу в программу(:-.

 Отправлено: 01.08.05 16:51. Заголовок: Re:

Уважавемой vov, на каком языке программа и содержит ли коментарии? Если нет каких либо препятствующих обстоятельств возможно будет проще если Вы разошлете ее заинтересованным лицам для изучения, чтобы не начинать каждый раз заново (кажется на этом форуме такой формулы все же не было)?

 Отправлено: 02.08.05 10:40. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

на каком языке программа и содержит ли коментарии? Если нет каких либо препятствующих обстоятельств возможно будет проще если Вы разошлете ее заинтересованным лицам для изучения

---

На Бейсике.
Комментариев минимум. Писалось исключительно для себя. И давно. Там давно уже многое надо существенно переделывать.
Опыт рассылки уже был. Вызвал еще гораздо больше вопросов. Видимо, в тексте было лень разбираться.

Вариант: переработать прогр. до более или менее нормального вида?

 Отправлено: 02.08.05 13:12. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вариант: переработать прогр. до более или менее нормального вида?

---

В смысле написать комментарии или формулы переделать? Бейсик я достаточно хорошо знаю, поэтому можно и без комментариев обойтись. Но конечно я должен знать что вводится а что выводится. Если про переделку формул с учетом "новых данных" обсуждавшихся здесь то конечно переделать.

 Отправлено: 02.08.05 15:31. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

(кажется на этом форуме такой формулы все же не было)?

---

вот

К-т на пробиваемость = (1-0,7*ПВВ/10). Делить на 10, а не на 100. Вот что значит переписывать из программы:-).
Получается:
Для 12% = 1-0,7*12/10 = 0,16 (от пробиваемости болванкой).
Для 3% = 1-0,7*3/10 = 0,16 = 0,79
Или для 12% = 20% относительно 3%-ного. - для чистого проникновения.
Но для пролома соотношение 0,16*12 = 1,92 для 12% и 0,79*3= 2,37 уже заметно сближается.

Эта формула "заточена" под Цусиму. Я писал по Беркалову/Хургину, саму формулу не помню, но исходил из того, что 12% снаряд пробивает 1/2 от плиты, пробиваемой 3% снарядом, и не более половины калибра для любых скоростей, с вероятностью 0,5.

 Отправлено: 02.08.05 15:39. Заголовок: Re:

У меня пробитие рассчитывается так

Fmax:=FBolv*(bbolv-(ffpww/100))*(1-decr*(ffpww/100));

FBolv - пробиваемость по ЖдМ (как с колпачком, так и без колпачка)

bbolv = 1,15

decr = 4

ffpww - процент ВВ от веса снаряда

При этом максимальная толщина брони, пробиваемой снарядом в целом виде, рассчитывлась так:

thick:=ffcalibr*1.3*sqrt(wbolv)/sqrt(ffpww)+wbolv/100*(10-ffpww);

где
wbolv=2; процент ВВ дающий болваночную пробиваемость

ffcalibr понятно чего

 Отправлено: 02.08.05 15:49. Заголовок: Re:

программу я активно юзал, получалось неплохо (приводилш результаты - в частности, неплохо согласовывалось с английскими опытами 1918 года)

Однако в части острых угло были глюки. Так же вроде бывали и другие, не помню. Желающих могу осчастливить экзешником

 Отправлено: 02.08.05 16:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Желающих могу осчастливить экзешником

---

Пришли на k178@yandex.ru

 Отправлено: 02.08.05 17:40. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

В смысле написать комментарии или формулы переделать?

---

Одновременно и то, и другое.
realswat пишет:

цитата

---

К-т на пробиваемость = (1-0,7*ПВВ/10). Делить на 10, а не на 100. Вот что значит переписывать из программы:-).

---

Угу. Это то самое.

realswat пишет:

цитата

---

Однако в части острых угло были глюки.

---

А при чем здесь угол? Вроде бы Ваши формулы используют пробиваемость по ЖдМ.

 Отправлено: 03.08.05 01:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Желающих могу осчастливить экзешником

---

слать сюда ulmo(a)tut.by

 Отправлено: 03.08.05 08:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вроде бы Ваши формулы используют пробиваемость по ЖдМ.

---

Так она плохо работает - вспомните 6" vs 1"

А теперь о Бадене - Юренс прислал первую часть (апендикс к 185-251). Сразу стало понятно почему vov не спешил их найти ;-) Тот СРС что проломил крышу послал внутрь гигантские обломки которые вывели из строя пушку ближайшую к пролому, и по-видимому временно вторую (там технические термины, а у меня не было времени смотреть это со словарем). А попал он под углом 76 гр, остальные АР и СРС попадали под 79 гр.

Вопрос - сканить все или то что интересно (там около 25 страниц весьма посредственного качества)?

 Отправлено: 03.08.05 10:26. Заголовок: Re:

Разослал.

Vov пишет:

цитата

---

А при чем здесь угол? Вроде бы Ваши формулы используют пробиваемость по ЖдМ.

---

там еще есть расчет проломов, базирующийся на ЖдМ и Беркалове - как оказалось, такой гибрид иногда дурит.

 Отправлено: 03.08.05 10:33. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Вопрос - сканить все или то что интересно (там около 25 страниц весьма посредственного качества)?

---

Ну если вопрос стоит так, то лучше сначала попадания в крыши башен, потом в палубы.

 Отправлено: 03.08.05 11:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Разослал.

---

Извиняюсь, пришлите и мне, пожалуйста:
vov@intercomp.ru

Serg пишет:

цитата

---

Сразу стало понятно почему vov не спешил их найти ;-)

---

Я как раз хотел найти. Там действительно было очень подробное описание.
Кстати, уже нашел картинку с точками попаданий. Она там есть? Если нет, можно будет дополнить.

Serg пишет:

цитата

---

Тот СРС что проломил крышу послал внутрь гигантские обломки которые вывели из строя пушку ближайшую к пролому, и по-видимому временно вторую

---

Никогда не утверждал обратного. Такой исход скорее разумен, чем отсутствие повреждений: тут уже считали, что получается где-то тонна-две обломков.

Просто, видимо, есть пролом и пролом. И последствия могут быть сильно разными. Поскольку столь же достоверно известно, что в ряде случаев башни продолжали стрелять.

 Отправлено: 03.08.05 11:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Просто, видимо, есть пролом и пролом. И последствия могут быть сильно разными. Поскольку столь же достоверно известно, что в ряде случаев башни продолжали стрелять.

---

Да, и мы его пытались как-то классифицировать. Вот к примеру в данном случае вроде как осколки снарчяда внутрь башни не попали. Однако часть его энергии внутрь башни ушла в виде кусков брони.
Vov пишет:

цитата

---

Она там есть?

---

Есть но на ней не видно цифр (номеров попаданий) - слишком мелкая. Если у Вас
лучше то это кстати.
realswat пишет:

цитата

---

Ну если вопрос стоит так, то лучше сначала попадания в крыши башен, потом в палубы.

---

Тогда завтра вышлю. Просто если делать все сразу то к концу недели будет.

 Отправлено: 03.08.05 11:33. Заголовок: Re:

Для Ulmo: на Ваш адрес чего-то не шлется... Попросите у Serg

Для vov: отослал

Всем с проломами тонких плит на острых углах не морочайтесь - сделано топорно, ждал результатов по Бадену и общих выводов. И не судите строго убогий интерфейс

 Отправлено: 03.08.05 12:04. Заголовок: Re:

Разослал исправленный вариант. все вопросы и обсуждение предлагаю выносить на форум

 Отправлено: 03.08.05 13:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

мы его пытались как-то классифицировать. Вот к примеру в данном случае вроде как осколки снарчяда внутрь башни не попали. Однако часть его энергии внутрь башни ушла в виде кусков брони.

---

Тут не важно, что внутрь пошло - осклоки снаряда или брони. С точки зрения возможных повреждений.
Важнее, наверное, размеры и скорость кусков.

 Отправлено: 05.08.05 09:14. Заголовок: Re:

Вчера чуток не успел доделать..

к realswat послал
к vov послал (на всякий случай)
СДА, Вы участвуете?