Отправлено: 20.05.05 15:14. Заголовок: Про снаряды

Vov пишет:

цитата

---

Возможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно.

---

Я тоже не спец, но верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно. Вопрос только в том не будет ли такой верхний вес черезмерным.

Vov пишет:

цитата

---

"Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку.

---

А что насчет ударостойкости ВВ? Возможно что дело и не во взрывателе. Опячть же - как быть с бронебойным колпачком?

Vov пишет:

цитата

---

Это у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой.

---

Где фантастика? Выже читали Гончарова и видели отчет по Чесме. И должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели.
Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения.

Так что Вас тогда удивляет в Монархе? Палубу скорее всего испытывали имитируя большую дистанцию, угол падения наверняка был больше 13 градусов, пробоина естейственно получилась меньше.
Где фантастика?
И кстати насчет задержаного эффекта взрыва - на Чесме палуба его тоже задерживала, проблема была в том, что помимо взрыва вниз летели обломки палубы.

Vov пишет:

цитата

---

Ну и что? "Повреждена" - как?

---

Причем здесь слово "Повреждена". Вы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони".
Vov пишет:

цитата

---

Если это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания.

---

Это был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ.
Его броня, как Вы видите точно также как и на чесме, при взрыве снарядов давала "крупные осколки"

Vov пишет:

цитата

---

Вот-вот. На Чесме все тоже, только побольше.

---

Ключевое слово "угол падения".



Vov пишет:

цитата

---

Ну, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества?

---

Вам не надоело? Я уже не один раз говорил, что лучшими в мире их не считаю. Одними из лучших, для своего времени - да.

Чтоже касается запасов снарядов - то это не довод о их качестве. Это наглядный результат о выводах которые сделали наши специалисты после расстела Чесмы. Вы ведь заявили что "А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче".
Как видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова.

Vov пишет:

цитата

---

Единственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.)

---

Если найдете, то будет очень интересно.
Но сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась?
Какими снарядами велся обстрел?
Снарядами какого года стрелял АП?
Слабое действие - что под ним подразумевается?

 Отправлено: 17.06.05 16:01. Заголовок: Re:

Для критиков Чесмы

1 фугасный
порох
крыша второй башни (100мм)
разрыв при попадании, пробоина в крыше башни размерами 2,05x0,58 м

2
фугасный
шеллит 60/40
крыша третьей башни (100 мм)
разрыв в 6 м от точки пробития, броня вогнута на 18 см и разорвана

3
фугасный
шеллит 60/40
бортовая броня батареи (180мм)
броня пробита, пробоина 3,65x0,9 м, снаряд разорвался за броней

А вот и доламывание взрывом

бронебойный
шеллит 70/30
барбет третьей башни (350 мм)
разрыв на глубине 2/3 плиты при пробитии, пробоина диаметром 40 см

Описание этого выстрела есть в ссылке, приведенной Serg

 Отправлено: 17.06.05 16:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В общем, всем заинтересованным рекомендую зайти сюда

---

Офигеть.....
С каких пор 90 каб =14173 м? Чесно не помню чему равен кабельтов, но точно не 160 м...
14 - снаряд "исчез" - куда - испарился???? Его нашли в башне преспокойно лежащим, и потом продорвали пороховым зарядом, после чего еще раз нашли большой кусок на платформе - взрыв был неполный...
12 - облегченный 15" снаряд в .... 493 кг!!! 1520 англ. фунтов равно 493 кг - в кг - 3 фунта!!!
Все, упал под стол..

 Отправлено: 17.06.05 19:09. Заголовок: Re:

А где Вы упоминание про 14173 м нашли?

 Отправлено: 18.06.05 12:28. Заголовок: Re:

Описание не из лучших, но зато полное. С Титушкиным и Гончаровым и ссылкой Serg получается довольно информативно.

Кстати, по поводу тенденций развития снарядов - у 15-дюймовки уже 9% фугас.

 Отправлено: 21.06.05 09:27. Заголовок: Re:

А Вы правы оказались насчет веса 15". Действительно, изначально вес был принят 1910 фунтов (866 кг), но потом когда нашлепали кучу снарядов и стали взвешивать оказалось что средний вес - 1917.3 фунта (870 кг) - превышает установленный, и было принято этот вес считать за проектный, а чтобы дальше такого не было, сделать допуск по весу для тяжелых снарядов 0.5%. Отсюда видимо пошло расхождение в источниках.
СДА пишет:

цитата

---

А где Вы упоминание про 14173 м нашли?

---

ADM 186-251

 Отправлено: 22.06.05 18:54. Заголовок: Re:

Всем - Здравствуйте.

Serg пишет:

цитата

---

Конечно, и vov наверняка скажет что не он :-)

---

А вот и не скажу:-). Вполне мог ошибиться: там читалось плохо. Могу прислать картинку - скан страницы.

 Отправлено: 22.06.05 18:55. Заголовок: Re:

Всем - Здравствуйте.

Serg пишет:

цитата

---

Конечно, и vov наверняка скажет что не он :-)

---

А вот и не скажу:-). Вполне мог ошибиться: там читалось плохо. Могу прислать картинку - скан страницы.

Нужны ли еще номера плит по испытаниям?

Serg пишет:

цитата

---

По формуле пробиваемость всегда меньше зафиксированной при примерном равенстве скоростей необходимых для пробития.

---

Мне представляется, что дело все-таки в понятии "пробития". У ЖдМ похоже navy limit в современных понятиях. Поскольку holing наносит все же весьма ограниченные повреждения, несмотря на довольно большие "проломы".

realswat пишет:

цитата

---

в гончарове пролом - это все же видимо дыра больше калибра.

---

Мне кажется, что в Г. пролом - это наличие дырки. Отсюда "пролом", "пролом побольше" и т.д - до "пролома, принимающего уже характер отверстия" (или что-то в этом духе.

Вообще же остались следующие проблемы: 1) соотнести результаты действия по броне (они более или менее ясны и соответствуют друг другу - для новых снарядов) с повреждениями за броней и 2) объяснить действие "фугасов" в РЯВ.

 Отправлено: 22.06.05 19:06. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А вот и не скажу:-). Вполне мог ошибиться: там читалось плохо. Могу прислать картинку - скан страницы.

---

А можно и мне sda0013@mail.ru

Vov пишет:

цитата

---

Нужны ли еще номера плит по испытаниям?

---

Вы еще спрашиваете.

 Отправлено: 23.06.05 11:38. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Мне представляется, что дело все-таки в понятии "пробития". У ЖдМ похоже navy limit в современных понятиях.

---

Это неочевидно, я как раз полагал что это не NBL (в описаниях, насколько я их понимаю, снаряды вроде как в целом виде за броню проникали) а effective limit или что-то в этом роде. Holling мной даже не подразумевалось. Вообще надо бы договорится о терминологии, иначе будет недопонимание.
Vov пишет:

цитата

---

Нужны ли еще номера плит по испытаниям?

---

Номера плат не нужны если они есть на скане, скан естественно нужен, k179@yandex.ru :-) А простой человек может добраться до оригинала, с которого этот скан сделан?
Vov пишет:

цитата

---

Вообще же остались следующие проблемы: 1) соотнести результаты действия по броне (они более или менее ясны и соответствуют друг другу - для новых снарядов) с повреждениями за броней и 2) объяснить действие "фугасов" в РЯВ.

---

Значит ли что по проблемам многократных попаданий, и качества брони и снаряда достигнуто взаимопонимание? Насчет проблемы №2 - мне все же непонятно что может дать сопоставление фугасных (японских?) снарядов с русскими ФБ, отличающимися по многим характеристикам.
№1- Дрейер к Джеллико 23 июля 1916: Мы все еще имеем дело с большим количеством людей, пытающимися доказать что наши ББ снаряды с лиддитом, взрывающиеся на полпути через плиту также хороши как и немецкие заполненные тротилом с взрывателем с замедлением, который взрывает снаряд глубоко внутри корабля. По видимому этот печальный факт вызван нежеланием учится на ошибках. (Marder, from the dreadnought to scapa flow, vol3 p262) :-))

 Отправлено: 23.06.05 11:51. Заголовок: Re:

Вообще то по моему одна из самых интересных проблем - проблема прочности снаряда, то есть максимальная толщина плиты, за которую пройдет снаряд в целом виде при заданных общем весе (длине) и процентном содержании ВВ.

А можно скан и мне realswat@rambler.ru

 Отправлено: 23.06.05 12:28. Заголовок: Re:

Вот тут куча тестов английских ютландских снарядов, с солью вместо ВВ, как раз на прочность. В основном испытывались снаряды при малых скоростях (не нужен колпачок) на углах от нормали близких к прямому - довоенный стандарт?

 Отправлено: 23.06.05 13:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Вот тут куча тестов английских ютландских снарядов

---

Спасибо. Хорошо но как всегда - куча заклинаний. Что значит penetration 1,9 inch? Размер чего?

 Отправлено: 23.06.05 15:04. Заголовок: Re:

Наверно проникновение снаряда на 1.9" вглубь плиты. В общем - глубина выбоины.
perforated - пробил дыру
rebounded - отскочил
punched out plug/disc - отколол кусок брони с другой стороны плиты/выбил пробку

 Отправлено: 23.06.05 18:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

скан естественно нужен,

---

Скан ОЧЕНЬ большой. Я думал, речь идет об одной странице с "дефектной" скоростью.

Serg пишет:

цитата

---

простой человек может добраться до оригинала, с которого этот скан сделан?

---

Вообще-то это архивные материалы. Увы, не мои. Могу спросить у хозяина на предмет выкладывания и распространения.

Serg пишет:

цитата

---

Значит ли что по проблемам многократных попаданий, и качества брони и снаряда достигнуто взаимопонимание?

---

Думаю, что полного взаимосогласия достичь здесь трудно. Например, для меня абсолютным нонсенсом выглядят результаты тестов 4 и 5 в серии 1920 г, когда один снаряд совсем не пробивает плиту (даже дыру), а другой пробивает ее в целом виде с большим запасом скорости. Это свидетельство чего? Не понятно...

 Отправлено: 23.06.05 18:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Дрейер к Джеллико 23 июля 1916: Мы все еще имеем дело с большим количеством людей, пытающимися доказать что наши ББ снаряды с лиддитом, взрывающиеся на полпути через плиту также хороши как и немецкие заполненные тротилом с взрывателем с замедлением, который взрывает снаряд глубоко внутри корабля. По видимому этот печальный факт вызван нежеланием учится на ошибках.

---

Да, это факт известный. И всего-то добавили 10% динитрофенола, и получилось вроде бы неплохо.
Видимо ПК в чистом виде просто не слишком пригодна для бронебойных снарядов. Хотя, когда я высказал подобное предположение артиллеристам, они подняли меня на смех. ПК у них (сейчас) считается вполне мирным ВВ и (на суше) служит для заполнения всех видов снарядов. Дескать, есть куда более неприятные ВВ. Во что легко поверить:-).

realswat пишет:

цитата

---

по моему одна из самых интересных проблем - проблема прочности снаряда, то есть максимальная толщина плиты, за которую пройдет снаряд в целом виде при заданных общем весе (длине) и процентном содержании ВВ.

---

Полностью согласен. Давайте разбираться.
Безусловные (на мой взгляд) факты:
1) эта толщина обратно зависит от %ВВ (точнее, конечно, от объема полости)
2) длина снаряда отрицательно сказывается при углах, заметно отличных от нормали (или это не вполне очевидно?)

Самый интересный вопрос: является ли эта прочность АБСОЛЮТНОЙ при данном угле встречи (т.е., не зависит от скорости при ударе), или же все-таки от этой скорости зависит. Я придерживаюсь второй позиции: чем больше скорость, тем больше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ прочность.

 Отправлено: 24.06.05 09:17. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Я придерживаюсь второй позиции: чем больше скорость, тем больше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ прочность.

---

Не очень понял, прочность кого, плиты или снаряда? Вроде колпачок на снаряд надевают чтобы при ударе в поверхностно-закаленную плиту (при определенных углах) при большей скорости он не развалипся.

Projectile AP Caps
Nathan Okun
"Когда ББ снаряд попадает в броневую плиту настолько твердую, что твердый металл его наконечника должен разрушится вследствии удара или чуть позже при спресовывании на поверхности плиты из-за инерции нижней части (ударный эффект я называю ПЕРВИЧНЫМ разрушением а эффект сжатия на поверхности я называю ВТОРИЧНЫМ разрушением) его способность пробития и, обычно, его способность взрыва сильно меняются (до 55° от нормали бронебойность уменьшается - толщина плиты получает 30% бонус утолщения на нормали, и этот бонус сходит до 0 примерно на 55° от нормали - хотя на больших отклонениях от нормали это уменьшает рикошет что действительно улучшает пробитие обломками.

Много разных способов было использовано в попытках предотвратить потери в бронебойности на малых углах от нормали. Против поверхностно-закаленной брони, твердого железа или стали были разработаны бронебойные колпачки (АР сар), так как разрушение снаряда происходило против этой брони с черезвычайно твердой поверхностью фактически при любой скорости удара, когда пробитие было все еще возможно (ББ колпачки также работает против более мягкой гомогенной брони при высоких скоростях, но обычно морские снаряды имеют слишком небольшую скорость чтобы об нее разбиться, в отличие от небольших дистанций при стрельбе противотанковым снарядом). Если бы снаряд и ББ колпачок были бы одним целым, ничто не могло бы удержать разрушение колпачка/носа от распространения вниз, пока оно не достигло бы нижнего края твердой части носа около переднего пояска, но жертва колпачка способна его предотвратить - если вы хотели нетронутый твердый нос ПОСЛЕ того как произошел начальный удар, так как иначе нос снаряда и, обычно, средняя часть разрушается подобно арбузу, выброшенному из окна второго этажа на бетонный тротуар!! "

- чем больше скорость снаряда тем больше он разрушится, разве не так?

Serg пишет:

цитата

---

k179@yandex.ru

---

Ой соврал, k178 :-(

 Отправлено: 24.06.05 10:49. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Я придерживаюсь второй позиции: чем больше скорость, тем больше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ прочность.

---

И совершенно правильно. Это подтверждено практикой. На немецких и американских танковых пушках периода ВМВ, при переходе на более длиноствольные орудия того же калибра, вес ВВ снижался как в бронебойных, так и в фугасных снарядах.

 Отправлено: 24.06.05 10:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Я придерживаюсь второй позиции: чем больше скорость, тем больше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ прочность.

Не очень понял, прочность кого, плиты или снаряда?

---

Снаряда больше или брони меньше. Это немного парадоксально с виду, но идея примерна та же, что попытка, к примеру, бутылкой пробить толстое стекло. При слабом ударе (малая скорость) разобьется бутылка, при сильном - стекло.

Serg пишет:

цитата

---

"Когда ББ снаряд попадает в броневую плиту настолько твердую, что твердый металл его наконечника должен разрушится вследствии удара или чуть позже при спресовывании на поверхности плиты из-за инерции нижней части (ударный эффект я называю ПЕРВИЧНЫМ разрушением а эффект сжатия на поверхности я называю ВТОРИЧНЫМ разрушением) его способность пробития и, обычно, его способность взрыва сильно меняются (до 55° от нормали бронебойность уменьшается - толщина плиты получает 30% бонус утолщения на нормали, и этот бонус сходит до 0 примерно на 55° от нормали - хотя на больших отклонениях от нормали это уменьшает рикошет что действительно улучшает пробитие обломками

---

Этот кусок я уже читал раньше и сейчас перечитал еще два раза перед тем, как писать ответ. Но не полегчало:-). Товарищ господин Окун умеет так сказать...

Плита получает бонус в 30% при углах близких к нормали, при отсутствии у снаряда колпачка, так? От чего интересно исчисляются эти 30%? От "баллистической" толщины, что ли? Или от толщины "без разрушения снаряда" (т.е., при наличии колпачка?)

А при углах свыше 55 гр.от нормали снаряд без колпачка как бы лучше - меньше вер-сть рикошета?

Если так, то это несколько извращенное изложение известного подхода. От обратного

А след.абзац - просто объяснение физики действия колпачка.

 Отправлено: 24.06.05 11:21. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А след.абзац - просто объяснение физики действия колпачка.

---

Но там есть интересное место - морские снаряды не разбиваются о гомогенную броню, в отличии от танковых.
Vov пишет:

цитата

---

Товарищ господин Окун умеет так сказать...

---

Может это мой плохой английский, или я не понял суть текста...

Vov пишет:

цитата

---

Хотя, когда я высказал подобное предположение артиллеристам, они подняли меня на смех.

---

А как у них с материаловедением? Все из того-же ADM 186/251:Причина, по которой лиддит чувствителен а шеллит нет, как полагают, заключена в природе кристаллической структуры, принимаемой этими взрывчатыми веществами, когда они затвердевают после заливки в снаряд в расплавленном состоянии. Лиддит формирует сравнительно большие длинноосные кристаллы, и перелом этих кристаллов вследствии ударного воздействия, вызывает самопроизвольный взрыв луддита. Шеллит кристализуется в мелкозернистую структуру и не имеет длинных кристаллов, ломающихся при ударе. Намечается полная отмена лиддитового заполнителя, но она сильно зависит от разработок взрывателей.

 Отправлено: 24.06.05 12:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Может это мой плохой английский, или я не понял суть текста...

---

Тогда у меня тот же диагноз, что и у Вас:-). Поскольку в нашу палату попало бы еще по крайней мере 3 человека, коих я вполне уважаю, то все же рискну предположить, что это у г-на Окуна перебор с туманом...

Serg пишет:

цитата

---

Но там есть интересное место - морские снаряды не разбиваются о гомогенную броню, в отличии от танковых.

---

Так ведь дело в том, что Окун как раз все свои теории и программы разрабатывал на опытах с танковыми пушками и броней. За что и подвергался в свое время критике со стороны того же Элдера и других.
Похоже, "из танка" он вынес и несколько завышенную роль колпачка.

Serg пишет:

цитата

---

Все из того-же ADM 186/251:

---

Я этот док-т еще не видел. Спасибо, сейчас скачаю и почитаю.

 Отправлено: 24.06.05 12:49. Заголовок: Re:

Номера плит в исп.1920 г.:

Номер выстрела - отсек - плита

1-1-1
2-1-1б
3-1-1б
4-1-1
5-1-1
6-1-1б
7-1-1б
8-1-1б
9-1-1б
10-1-1
11-1-1(б_
12-2а
13-2а
14-2-3
15-1-2
16-1-1
17-2-5
19-2-3
20-1-1
21-1-1
22-2-3
23-2-3
24-2-3
25-1-2
26-1-2 (?)
27-1-2
31-2-5
32-1-2
33-1-2
18, 28 и 29 - взрыв в отсеке 1

 Отправлено: 24.06.05 13:12. Заголовок: Re:

Из номеров плит вывод номер один - дело не в деффектности плит.

Выстрелы 4 (ПББ выбоина 23 см), 5 (ПББ пробитие) и 10 (ПББ выбоина 10 см) по одной и той же плите

Выстрел 14 ! - 305-мм ББ по 270-мм + скос по НОВОЙ плите. Полноценное пробитие. По ЖдМ пробивает 324 мм - все тип топ

Хотя вопрос Выстрел 14 у Вас указан по 270-мм плите (2-3), а выстрел 22 по 370-мм плите, а номер тот же. Не перепроверите?

Vov пишет:

цитата

---

Безусловные (на мой взгляд) факты:
1) эта толщина обратно зависит от %ВВ (точнее, конечно, от объема полости)
2) длина снаряда отрицательно сказывается при углах, заметно отличных от нормали (или это не вполне очевидно?)

---

по 1 все понятно. Согласен и с тем что повышение скорости увеличивает относительную прочность, до известного предела. Исходя из приведенных Вами данных по Хургину, диаграмм Беркалова и результатов боевого применения (весьма скромных увы) НЕ снарядов я сделал вывод о том, что снаряд с 12 % ВВ пробивает в целом виде МАКСИМУМ половину калибра. Набросал программку соответствующую программку. Так например по опытам 1920 г у меня получилось, что при 477 м/с фугас с 12% ВВ пробьет 145 мм плиту (максимум 176) а ББ снаряд 294 мм (максимум 392 мм)
Пробитие 180-мм плиты 381-мм фугасом при стрельбах по Бадену (какой процент ВВ, видимо, что-то около 7-8?) в целом показывает верность подхода)

По поводу второго теоретически очевидно, но практическое количественное выражение не ясно. При 20 гр русские 471 кг снаряды были не хъуже английских 385 кг. Да плюс видимо более качественный материал самих санрядов

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И совершенно правильно. Это подтверждено практикой. На немецких и американских танковых пушках периода ВМВ, при переходе на более длиноствольные орудия того же калибра, вес ВВ снижался как в бронебойных, так и в фугасных снарядах.

---

Однако американцы перешли от 953 кг к 1225 кг снаряду. И последний оказался, пожалуй, самым эффективным из когда либо сохданных тяжелых арт снарядов. Да и Равен с Робертсом считают, что вывод о переходе к системе легкий снаряд/высокая скорость, сделанный в начале 20-х в Англии, был ошибочным. И 356-мм орудий КГ5 комплектовалось довольно тяжелым и длинным снарядом (тяжелей для такого калибра был только наш снаряд).

 Отправлено: 24.06.05 13:18. Заголовок: Re:

Уважаемые участники, так какой это номер выстрела с сомнительными данными?
(Я тогда вам этот файл вышлю - для рассмтрения под лупой:-).

 Отправлено: 24.06.05 13:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Из номеров плит вывод номер один - дело не в деффектности плит.

---

Я бы так однозначно не говорил. Следующий этап - место в самой плите надо смотреть. Там местами настолько большие сколы и трещины на лицевой поверхности, что попавший поближе снаряд будет находиться в явно выигрышном состоянии.

Насколько можно понять, плиты 1 и 1б - одно и то же, хотя это не факт.
Вообще там много ненамеренной путаницы. Где-то римские цифры, где-то арабские. То же и к буквам - то русские, то латинские.

realswat пишет:

цитата

---

Пробитие 180-мм плиты 381-мм фугасом при стрельбах по Бадену (какой процент ВВ, видимо, что-то около 7-8?)

---

Скорее, от 5 до 6%. Если не экспериментальный.

realswat пишет:

цитата

---

По поводу второго теоретически очевидно, но практическое количественное выражение не ясно. При 20 гр русские 471 кг снаряды были не хъуже английских 385 кг. Да плюс видимо более качественный материал самих санрядов

---

Согласен, поэтому и поставил вопрос.
Может,в данной паре материал скомпенсировал "теорию"?

realswat пишет:

цитата

---

американцы перешли от 953 кг к 1225 кг снаряду. И последний оказался, пожалуй, самым эффективным из когда либо сохданных тяжелых арт снарядов.

---

Так Ша-Юлинь пишет о содержании ВВ. А его в этой 1225-кг хреновине - как в рксских бронебойных времем РЯВ - менее 1.5%.

 Отправлено: 24.06.05 13:48. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Уважаемые участники, так какой это номер выстрела с сомнительными данными?
(Я тогда вам этот файл вышлю - для рассмтрения под лупой:-).

---

Да не было никаких сомнительных данных а вот теперь появились (разная толщина плит с одной и той же маркировкой) Скорее всего Вы ошиблись с номером плиты для выстрела 14.

Vov пишет:

цитата

---

Так Ша-Юлинь пишет о содержании ВВ. А его в этой 1225-кг хреновине - как в рксских бронебойных времем РЯВ - менее 1.5%.

---

)

Да не внимательно прочитал

Vov пишет:

цитата

---

Может,в данной паре материал скомпенсировал "теорию"?

---

Вопрос, насколько :(( вопрос наверняка без ответа.

Vov пишет:

цитата

---

Насколько можно понять, плиты 1 и 1б - одно и то же, хотя это не факт.

---

Это вряд ли. Было четыре 270-мм плиты в двух отсеках и по две 320-мм и 370-мм.

 Отправлено: 24.06.05 14:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Я придерживаюсь второй позиции: чем больше скорость, тем больше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ прочность.

---

Конечно. У гаубиц (с более ниской нач. скорости) процент ВВ заметно больше, чем у более длинностволых и с более высокой нач. скорости пущек. А у минометов вообще % ВВ макс. для данного калибра.

 Отправлено: 24.06.05 16:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно. У гаубиц (с более ниской нач. скорости) процент ВВ заметно больше, чем у более длинностволых и с более высокой нач. скорости пущек. А у минометов вообще % ВВ макс. для данного калибра

---

Я пытался высказать более смелую мысль:-). А именно: для одного и того же снаряда его относительная прочность (выраженная в толщине) зависит от той скорости, с которой он попадает в преграду.

Грубо говоря: при скорости 300 снаряд не будет разрушаться до толщины преграды в 110 мм, а при 500 м/с - до толщины 150 мм (цифры произвольные)

 Отправлено: 24.06.05 16:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Грубо говоря: при скорости 300 снаряд не будет разрушаться до толщины преграды в 110 мм, а при 500 м/с - до толщины 150 мм (цифры произвольные)

---

подобная картина наблюдалась (но не как постоянное правило, а эпизодически) при стрельбе по однородной закалённой броне и относительно тонкой поверхностно закалённой броне. Также это касается более дешёвой брони (с легирующими присадками типа ванадия и молибдена, а не никеля). Видно ударный импульс быстрее разрушает броню, чем успевает разрушится снаряд. По фото английских снарядов (морская артиллерия) - у них часто разрушается голова снаряда, при сохранении основного "тела" снаряда.
При стрельбе по гомогенной нецементированной броне и толстой (толще калибра снаряда) поверхностно упрочнённой должна наблюдатся обратная картина.

 Отправлено: 24.06.05 16:45. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Я пытался высказать более смелую мысль

---

Спасибо, понял Вас. Благодаря примером с бутылки и окна. Однако откуда берется такое утверждение? Имеете ввиду, что при более высокой нач. скорости снаряд проникает глубже до момента, пока "процес разрушения" (т. ск.)- .(я себя смутно именно так представляю себя это) успел сработать? Т.е. разрушение крист. структуре снаряда произходить не мгновенно, а является процессом, т.е. протекает за какого небудь времени. И при более высокой нач. скорости за это время снаряд успевает проникнуть неск. глубже? (Чешет репу...)
Или что-то другое?

 Отправлено: 24.06.05 16:50. Заголовок: Re:

Закономерности, связаные с проломами. Броня, гомогенная закалёная, либо цементированая на значительную глубину, либо хрупкая в силу использованых присадок (ванадиевая и т.д.) имеет большую вероятность разрушить снаряд. Но такая броня может давать пролом при пробитии её не только взрывом, НО И БРОНЕБОЙНЫМ СНАРЯДОМ. Даже болванкой. АР при попадании в толстую броню (более калибра) в большинстве случаев даёт пробоину с аккуратным входным отверстием. При попадании в более тонкую броню возрастает вероятность пролома (при пробитии броня разрушается и вокруг отверстия с проваливанием кусков брони внутрь). гомогенная пластичная броня практически всегда даёт аккуратную пробоину, но редко разрушает АР.
При обстреле чесмы броня на уровне казематов (125-мм с глубиной цементации 30-35%) в большинстве случаев должна давать пролом, а не пробоину. Да и главного пояса это в общем то касается.

 Отправлено: 24.06.05 17:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Хотя вопрос Выстрел 14 у Вас указан по 270-мм плите (2-3), а выстрел 22 по 370-мм плите, а номер тот же. Не перепроверите?

---

Правильно 14-й по 1 отс плита 2а. Обсчитался - там еще и номера не видны:-).

 Отправлено: 24.06.05 17:05. Заголовок: Re:

Конечно, эти закономерности понятны.
мы просто имели в виду, говоря о "проломе", не характер самой пробоины, а состояние снаряда. В этом смысле "проломанная" тонкая цементированная броня скорее всего дает "проникновение".

Итак, на самом деле имеет место 2 фактора:

1) состояние снаряда
2) размер собственно дырки.

И там, и там есть состояние, которое определяется словами как "пролом".

А Вы как насчет встретиться и попытаться это все оговорить?
Труд явно не бесполезный.

 Отправлено: 24.06.05 17:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Видно ударный импульс быстрее разрушает броню, чем успевает разрушится снаряд. По фото английских снарядов (морская артиллерия) - у них часто разрушается голова снаряда, при сохранении основного "тела" снаряда.

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. разрушение крист. структуре снаряда произходить не мгновенно, а является процессом, т.е. протекает за какого небудь времени. И при более высокой нач. скорости за это время снаряд успевает проникнуть неск. глубже?

---

Да, я примерно об этом. Чисто логически такое может быть. Другое дело, как насчет реального диапазона скоростей снарядов.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При стрельбе по гомогенной нецементированной броне и толстой (толще калибра снаряда) поверхностно упрочнённой должна наблюдатся обратная картина.

---

По логике тоже - возможно. Интересно, есть ли что по этой части реального, т.е. экспериментального.

 Отправлено: 24.06.05 17:11. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А Вы как насчет встретиться и попытаться это все оговорить?

---

Если это ко мне, то с удовольствием. У меня накопилось много фото по пробоинам и материалов по бронепробиваемости. Жаль, так и не научился картинки сюда выкладывать.

 Отправлено: 24.06.05 17:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если это ко мне, то с удовольствием. У меня накопилось много фото по пробоинам и материалов по бронепробиваемости. Жаль, так и не научился картинки сюда выкладывать.

---

Отправьте Борису, все будем надеятся, что он их побликует. Если конечно это для Вас не проблема (не все так просто выставить, увы).

 Отправлено: 24.06.05 18:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Отправьте Борису, все будем надеятся, что он их побликует.

---

Возможно, так и сделаю. Правда там много и хотелось бы прокоментировать.

 Отправлено: 27.06.05 11:57. Заголовок: Re:

для vov:

спасибо за скан

По поводу встречи - если соберетесь, то обговаривайте место и время. У меня просто планы обычно определяются в последний момент. Если смогу - приеду.

 Отправлено: 27.06.05 12:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Я бы так однозначно не говорил. Следующий этап - место в самой плите надо смотреть. Там местами настолько большие сколы и трещины на лицевой поверхности, что попавший поближе снаряд будет находиться в явно выигрышном состоянии.

---

я имел в виду изначальную дефектность плит (если водних условиях для ПББ то полное пробитие то наоборот) Этот вариант по моему, отпадает.

По поводу пролома я предлагаю считать любое разрушение плиты со сквозным отверстием с взрывом или разрушением снаряда непосредственно при контакте с плитой либо с внешней ее стороны (пролом крыши на рикошете - разрушительное лействие в этом случае, конечно, мизерное)

 Отправлено: 27.06.05 12:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Я бы так однозначно не говорил. Следующий этап - место в самой плите надо смотреть. Там местами настолько большие сколы и трещины на лицевой поверхности, что попавший поближе снаряд будет находиться в явно выигрышном состоянии.

---

я имел в виду изначальную дефектность плит (если водних условиях для ПББ то полное пробитие то наоборот) Этот вариант по моему, отпадает.

По поводу пролома я предлагаю считать любое разрушение плиты со сквозным отверстием с взрывом или разрушением снаряда непосредственно при контакте с плитой либо с внешней ее стороны (пролом крыши на рикошете - разрушительное лействие в этом случае, конечно, мизерное)

 Отправлено: 28.06.05 15:23. Заголовок: Re:

попробую подвести некоторые итоги.

1. Тезис о 20 попаданиях фугасными снарядами, необходимых для вывода из строя корабля в 23-26000 тонн, подтвердился (опыты vov с Дерффлингером и Кайзером)

2. Вопрос об эффектиновсти ББ, проникающих в ЖЧ, решается однозначно - если вероятность проникновения в ЖЧ порядка 0,1 и выше, необходимо применять ББ.

3. НЕ эффективней АР в том случае, если вероятность проникновения АР в ЖЧ меньше 0,1 и не пробивается броня башен и барбетов цели.

Не решенным остался вопрос по краевой точке

если вероятность проникновения в ЖЧ мала, но башни пробиваются в лоб ББ снарядами, то непонятно, что эффективней - АР или НЕ. Не понятно в основном потому, что непонятно, насколько серьезным будет воздействие НЕ на крыши башен и насколько сильным будет воздействие АР на лоб башни в случае неполноценного пробития, взрыва снаряда непосредственно в пробоине (в обшем вариант Кайзер против Севастополя, 70 кб).

Нерешенным остался вопрос, как длина ББ снаряда сказывается на его прочности и какая длина (соответственно вес) оптимальна.
Нерешенным остался вопрос о взаимоотношениях русских фугасов с броней. Хотя факт пробития (предельного) такими снарядами толстой брони, 0,7-0,8 калибра, вроде бы установлен. Если на Чесме такие пробития могли быть у поврежденных плит, то в опытах Беркалова такое пробитие было по новой плите. В то же время вероятность подобного события, видимо, невелика (те же опыты Беркалова), порядка 0,2. Разрушительное действие при этом минимально.

Какие еще у нас вопросы были (всего ведь не упомнишь )