Отправлено: 20.05.05 15:14. Заголовок: Про снаряды
Vov пишет:
цитатаВозможно, Вы более пробвинуты в проектировании корабелй, чем я. Мне просто навскидку очевидно, что при обводах ЭМ это невозможно.
Я тоже не спец, но верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно. Вопрос только в том не будет ли такой верхний вес черезмерным.
Vov пишет:
цитата"Немедленно" для любого механического донного взрывателя (для головного, впрочем, тоже) составляет 0,001-0,002 сек (мертвое время). Для скорости при ударе, скажем, 350-400 м\сек, имеем минимальное проникновение 35-40 см в обшивку.
А что насчет ударостойкости ВВ? Возможно что дело и не во взрывателе. Опячть же - как быть с бронебойным колпачком?
Vov пишет:
цитатаЭто у англичан. Вполне нормальный эффект - 38-мм броня практически задержала эффект взрыва. 0,5 кв.м - сравните с чесменской фантастикой.
Где фантастика? Выже читали Гончарова и видели отчет по Чесме. И должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели. Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения.
Так что Вас тогда удивляет в Монархе? Палубу скорее всего испытывали имитируя большую дистанцию, угол падения наверняка был больше 13 градусов, пробоина естейственно получилась меньше. Где фантастика? И кстати насчет задержаного эффекта взрыва - на Чесме палуба его тоже задерживала, проблема была в том, что помимо взрыва вниз летели обломки палубы.
Vov пишет:
цитатаНу и что? "Повреждена" - как?
Причем здесь слово "Повреждена". Вы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони". Vov пишет:
цитатаЕсли это не касается испытаний - не стану. Броня для действующих кораблей проходит испытания. Для экспериментов - не знаю. Вполне возможно использование для них странных партий или плит. Например, не прошедших испытания.
Это был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ. Его броня, как Вы видите точно также как и на чесме, при взрыве снарядов давала "крупные осколки"
Vov пишет:
цитатаВот-вот. На Чесме все тоже, только побольше.
Ключевое слово "угол падения".
Vov пишет:
цитатаНу, что поделать, если лучшие в мире (по Вам) дредноуты с лучшими в мире (по Вам же) снарядами так никогда ими не попользовались ими в морском бою. Так что, и проверить ценность сделанных запасов повода не нашлось. Разве это плюс или довод в пользу качества?
Вам не надоело? Я уже не один раз говорил, что лучшими в мире их не считаю. Одними из лучших, для своего времени - да.
Чтоже касается запасов снарядов - то это не довод о их качестве. Это наглядный результат о выводах которые сделали наши специалисты после расстела Чесмы. Вы ведь заявили что "А про опыты с Чесмой уже все сказано. Они вызывают ну очень большое сомнение. Либо по описанию, либо по его подаче". Как видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова.
Vov пишет:
цитатаЕдинственное место, где имеется описание действия супер-пупера - обстрел Кр.Горки. Так вот, там указывается, что очень многие снаряды не рвались. А действие остальных (в открытых батареях) весьма слабое. (Конечно, надо снова найти этот отчет, чтобы не полагаться только на память и цитаты.)
Если найдете, то будет очень интересно. Но сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
цитатаНапомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения. ... Где фантастика?
Вот здесь, хотя бы. Никакой физикой эту разницу в действии не объяснить. А если придать ей смысл и продолжить ряд: при, скажем, 15 гр. - 0,03 кв.м? А при 20 гр? Никакого эффекта?
Это если и не фантастика, то удивительно. Именно, как ряд или тенденция.
СДА пишет:
цитатаВы заявляли что на Чесме броня была излишне хрупкая и гнилая, а потому она давала осколки. Выше я привел пример английской брони аналогичной толщины, которая точно также давала "крупные осколки брони".
В приведенной цитате ни слова о том, что осклки были обломками брони палубы. Вообще-то палубную броню делают очень мягкой и пластичной (в основном из-за большого содержания никеля). Обычно она выпучивается, разрывается и т.п. Насчте больших обломков ее - вопрос интересный. У меня недостаточно опыта и знаний, чтобы однозначно сказать, является ли такой эффект признаком излишней хрупкости.
СДА пишет:
цитатаЭто был действующий корабль. Монарх, как Вам прекрасно известно использовался всю ПМВ.
Монарх - да. Чесма, Бельайл - нет.
СДА пишет:
цитатаКак видите, какой бы ни была подача данных по Чесме выводы которые сделали наши специалисты (а я думаю, что их квалификация была малость повыше нашей) очевидны - предпочтение отдано фугасу. Не с пьяну он ведь это сделали и не на основании прочтения Гончарова.
Конечно, не спьяну. Но мало ли было не вполне обоснованных решений на основе не вполне адекватных посылов?
СДА пишет:
цитатаНо сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
Надо найти дурацкую книгу "Моряки Балтики в революции" (или что-то в этом роде. На самом деле, это сборник документов, некоторые из которых довольно интересные. У меня она точно была. Но есть ли сейчас - быстро не скажу:-). АП должен был стрелять снарядами 1907 или 1911 г, но другого веса. (Длинные вроде не влезали в подачу).
цитатаНо сразу вопросы - много это сколько? По форту было выпущено порядка 600 снарядов, какая часть не взорвалась? Какими снарядами велся обстрел? Снарядами какого года стрелял АП? Слабое действие - что под ним подразумевается?
Извините , что встреваю :-) , но в действиях флота по своим или почти по "своим" нельзя забывать и человеческого фактора . Стрельбой руководили офицеры , причём , не имея возможности отказаться , старались свести действия артиллерии на нет . Немного не в тему , но вспомнился эпизод , когда ст. арт. офицер одного из наших дреднотов , попал на празднование какого то праздника , к англичанам , там он встретил англичанина , который очень хаял русских артиллеристов за то , что его миноносец нарвался , на русский дреднот вел себя очень нахально , а потом безноказанно свалил , хотя по нему активно били с дреднота . На что русский офицер ответил , что если бы он знал что так отнесутся к тому , что он специально старался не попасть в миноносец , при этом очень сильно рискуя , то он бы однозначно утопил бы наглеца :-) , надо было видеть лицо англичанина . Так же и с обстрелом фортов , можете себе представить мастерство артиллеристов которые должны были стрелять так , чтобы комисары не смогли бы ппридраться к стрельбе , и при этом постараться непопасть . Опять че вполне возможно и статарались отстреливать "негодные" снаряды. С уважением , В.
По поводу действия снарядов по палубам и имевшейся на Чесме фантастике стоит привести следующие данные.
В Кэмпбелле удалось нарыть:
Принцесс Рояль 1600 12-дм AP взорвался на 1-дм палубе и пробил дыру 5х5 ф
Принцесс Рояль 18 22 305-мм снаряд взорвался ниже 1-дм палубы, в которой пробита дыра 6х6 ф.
Тайгер 280-мм снаряд взорвался в лазарете, пробил дыру 5х4 ф в 1-дм палубе.
Бархэм: 17 08 305-мм снаряд взорвался на 37,5-мм палубе и дал дыру 7х3,5 ф.
Уорспайт 305-мм снаряд взорвался на 37,5-мм палубе, сделав пробоину 4,5х3 ф.
Уорриор 3 пробоины в 1-дм верхней палубе. Одна 6х3,5, другая 15х10 (тоньше?) и третья 10х4
Здесь (Уорриор) вопросы, поэтому приведу цитату полностью:
Кэмпбелл: «There were three large holes in the upper deck from other heavy shells. One of these hit forward of the after starboard 9.2in turret and made a hole in the lin upper deck 6ft across with a long tear 5ft-2ft wide, and also badly damaged the main deck and sent fragments into No 4 boiler room. The second made a hole 15ft x 1Oft in the upper deck below the after part of the starboard after 3pdr battery, and the third made a large hole in the after screen bulkhead, as well as one c l Oft x 4ft x 2ft in the upper deck, and also holed the Iin main deck. These 3 hits were not an immediate danger, but they allowed large amounts of water to enter when the sea increased in the early morning of 1 June, and thus contributed to the Warrior's eventual loss.»
Если не считать большой дыры 15х10 на Уорриоре, получим, что пробоины в палубах менялись от 36 до 13 кв футов, линейные размеры достигали от 3,5 до 7 футов.
В то же время английские снаряды
Зейдлиц. 15 55 635-кг (ББ, 19 кг ВВ) 343-мм снаряд взорвался над 1-дм батарейной палубой и пробил в ней дыру 10х10 ф.
Зейдлиц. 16 17 343-мм (635 кг) снаряд взорвался при прохождении толстой (8-9 дм) брони, на высоте около 1,5 ф от батарейной палубы, в которой образовалась пробоина 20 кв. ф.
Кениг: 343-мм (635 кг, ББ, 19 кг ВВ) пробил 170-мм броню и взорвался на главной палубе (1-дм), пробив дыру в 60 кв футов
Теперь то самый снаряд в Дерффлингер, помимо дыры в обшивке стурктуры, дыра в 5,5х2,5 фута в 1-дм батарейной палубе.
Площадь пробоины для 343-мм снаряда меняется от 100 до 20 кв футов (в последнем случае снаряд взорвался при прохождении плиты, и существенная часть энергии взрыва ушла наружу)
По Гончарову 471 кг ББ, 11 кг ВВ снаряд с трубкой Дзерковича, взрываясь при попадании в палубу 37,5-мм дает пробоину до 35 кв футов, приблизительно 6х6 футов. С трубкой морведа и при угле 13 градусов (против 5) дает дыру до 50 кв футов, порядка 7х7. Такую же дыру при тех же условиях (13 градусов) дает 331 кг фугас с 28 кг ВВ.
Таким образом, никакой фантастики, русские снаряды аккурат посередине между более тяжделыми английскими и более легкими немецкими.
Из опытов с Чесмой однозначно следует что русские снаряды были лучшими в классе 12-дюймовых (что в общем то следует и из простого сравнения характеристик), в первую очередь в части разрывной силы. Далее следует, что при определенных условиях русский фугасный 471-кг снаряд приводил к разрушениям, сравнимым с разрушениями от 635-кг ББ снаряда. А именно, я забыл упомянть, что от 471кг фугаса (масса ВВ 61 кг) пробоина в 37,5-мм палубе достиагла 100 кв ф (но бывала видимо и меньше, написано именно "до"). Удивительно это ? Можно ли считать фантастикой, что снаряд, с зарядом ВВ большим в 3 раза (и с весом, меньшим в 1,35 раза) оказывает похожее воздействие на слабобронированный объект? По моему, ничего удивительного. Ютланд скорее показал, что смоделированные при обстреле Чесмы ситуации не так важны и опасны для обстреливаемого корабля. Самымим тяжелыми и опасными оказывались попадания в башни, и у немцев и у англичан. Хотя про Лютцов тоже забывать не стоит. Далее. Проломы вертикальной брони. Вот Кэмпбелл:
"shell from the New Zealand that hit the Schhswig-Hohtein at 2032, went through an air-intake shaft at the level of the superstructure deck, making holes of d6in diameter, and burst against the inner 43/4in armour of the starboard after upper deck 6.7in casemate, 5'/2ft above the upper deck and 3'/2ft from the after end of the casemate. The explosive effect of this shell, which came from about 20° forward of the port beam, and which was thought to be an HE, was in front of the armour, but a plate of the latter, hit 2ft below the upper edge, was holed for 2 lin x 17in and driven inwards by up to 5ft at the after edge. The superstructure deck was torn up for a length of 15ft, and bowed upwards over the displaced armour plate where 1.2 in thick, while the 1.4in upper deck was driven downwards. Light structures were damaged near the burst, and inside the casemate, the 6.7in gun was put out of action from damage to the training gear and right run-out spring. Two exposed cartridges, in rear of the gun, were ignited, and one of them was thought to have exploded, a rare occurrence with German charges. Much smoke was produced by smouldering debris and casualties were three killed and nine wounded. "
Итак, если 12-дюймовый английский снаряд делает дыру площадью порядка 2,5 кв фута в плите 120-мм, почему же дыра в 4 кв фута от русского снаряда в плите 127-мм кажется фантастикой?
Так что опять же, проломы возможны, но в боевых условиях бывают нечасто (хотя и крыши ломались) Это конечно интересно, непонятно правда почему их не было в РЯВ.
И не могу не сделать еще одно замечание. Когда опыты с Чесмой трактуются в смысле слабости защиты Севастополя - такая трактовка идет на ура. Стоит же их трактовать в смысле силы снаряда, как оказывается, что они были по идиотски организованы, результаты подгонялись, дыры не так мерялись и так далее. Право, забавно.
цитатаИ не могу не сделать еще одно замечание. Когда опыты с Чесмой трактуются в смысле слабости защиты Севастополя - такая трактовка идет на ура. Стоит же их трактовать в смысле силы снаряда, как оказывается, что они были по идиотски организованы, результаты подгонялись, дыры не так мерялись и так далее. Право, забавно.
Может направленность на уничижение всего отечественного?:) А то у англов в это время снаряды откровенное др.., а у нас хорошие - непорядок!
цитатаВот здесь, хотя бы. Никакой физикой эту разницу в действии не объяснить.
Вообщето с физикой все в порядке. Достаточно посмотреть на форму снаряда (он длинный, длина в 5 раз больше калибра), где находится ВВ (оно в донной части снаряда), посмотреть как будет распологаться снаряд при ударе о плиту (под острфым углом он будет располагаться вдоль плиты). Если все это учесть, то становится ясно что чем острее угол, тем вдоль большей площади будет расположено ВВ и соответственно тем больше будет пролом. Об этом раньше я уже говорил и Вы вроде не отрицали. Ну а статистику по проломам realswat выше привел. Ни броня Чесмы, ни снаряды чем то необычным не выглядят, все в пределах нормы.
Vov пишет:
цитатаАVov пишет: если придать ей смысл и продолжить ряд: при, скажем, 15 гр. - 0,03 кв.м? А при 20 гр? Никакого эффекта?
Нет - будет пробоина по размерам близкая к калибру снаряда. Это опять же указано в Гончарове и прекрасно видно на фотографиях.Если учесить что Гончарова Вы читали, да и фотографии наверняка видели, то смысл вопроса, честно говоря, непонятен.
цитатаВ приведенной цитате ни слова о том, что осклки были обломками брони палубы. Вообще-то палубную броню делают очень мягкой и пластичной (в основном из-за большого содержания никеля). Обычно она выпучивается, разрывается и т.п.
По смыслцу фразы получается что это обломки палубы. А про мягкость и пластичность - они тоже имеют пределы. В данном же случае мы имеем снаряд калибр которого многократно превосходит толщину палубы с большим количеством ВВ. Так что здесь дробление палубы на куски не должно вызывать особого удивления. Опять же напомню, что на Дюнкерке крыша башни также дала вторичные осколки, причем даже без взрыва на ней и это при том что ее толщина в 4 раза превосходила палубу Чесмы или Монарха. Едва ли французкая броня была хуже чем английская выпущенная на 20 с лишним лет ранее. Опять же напомню, что на Чесме даже толстые 127мм плиты давали прогибы по полметра (хрупкая плита скорее всего просто раскололась бы).
Vov пишет:
цитатаНо мало ли было не вполне обоснованных решений на основе не вполне адекватных посылов?
редставьте какой эффект будет с броней втрое тоньшей, здесь о вязкости говорить уже не приходится. Вообщето решение вполне обоснованное и своевременное, особенно если учесть переход на схему "все или ничего". Против нее ББ малоэффективны (если конечно не брать снаряд большег калибра, чем на который расчитана броня), а вот фугасы самое оно. Кстати здесь вообще забавно. Броненосцы построенные в 189х годах ругают именно за толстый но неполный пояс, который не дает защиту от фугасов. Линкоры же построенные по той же самой схеме почемуто считаются от фугасов защищенными.
И возвращаясь к теме - при чем здесь обоснованность рещений? Вы выразили сомнения в адекватности описания в Гончарове опытов с Чесмой. Состав боекомплектов явно показывает что специалисты которые результаты опыта с Чесмой видели сами (а не читали Гончарова) дали приоритет фугасу. Т.е. как бы то ни было - описание действительности соответствует.
цитатаВот здесь, хотя бы. Никакой физикой эту разницу в действии не объяснить.
Вообщето с физикой все в порядке. Достаточно посмотреть на форму снаряда (он длинный, длина в 5 раз больше калибра), где находится ВВ (оно в донной части снаряда), посмотреть как будет распологаться снаряд при ударе о плиту (под острфым углом он будет располагаться вдоль плиты). Если все это учесть, то становится ясно что чем острее угол, тем вдоль большей площади будет расположено ВВ и соответственно тем больше будет пролом. Об этом раньше я уже говорил и Вы вроде не отрицали. Ну а статистику по проломам realswat выше привел. Ни броня Чесмы, ни снаряды чем то необычным не выглядят, все в пределах нормы.
Vov пишет:
цитатаАVov пишет: если придать ей смысл и продолжить ряд: при, скажем, 15 гр. - 0,03 кв.м? А при 20 гр? Никакого эффекта?
Нет - будет пробоина по размерам близкая к калибру снаряда. Это опять же указано в Гончарове и прекрасно видно на фотографиях.Если учесить что Гончарова Вы читали, да и фотографии наверняка видели, то смысл вопроса, честно говоря, непонятен.
цитатаВ приведенной цитате ни слова о том, что осклки были обломками брони палубы. Вообще-то палубную броню делают очень мягкой и пластичной (в основном из-за большого содержания никеля). Обычно она выпучивается, разрывается и т.п.
По смыслцу фразы получается что это обломки палубы. А про мягкость и пластичность - они тоже имеют пределы. В данном же случае мы имеем снаряд калибр которого многократно превосходит толщину палубы с большим количеством ВВ. Так что здесь дробление палубы на куски не должно вызывать особого удивления. Опять же напомню, что на Дюнкерке крыша башни также дала вторичные осколки, причем даже без взрыва на ней и это при том что ее толщина в 4 раза превосходила палубу Чесмы или Монарха. Едва ли французкая броня была хуже чем английская выпущенная на 20 с лишним лет ранее. Опять же напомню, что на Чесме даже толстые 127мм плиты давали прогибы по полметра (хрупкая плита скорее всего просто раскололась бы). Представьте какой эффект будет с броней втрое тоньшей, здесь о вязкости говорить уже не приходится - воздействие слишком мощное.
Vov пишет:
цитатаНо мало ли было не вполне обоснованных решений на основе не вполне адекватных посылов?
Вообщето решение вполне обоснованное и своевременное, особенно если учесть переход на схему "все или ничего". Против нее ББ малоэффективны (если конечно не брать снаряд большег калибра, чем на который расчитана броня), а вот фугасы самое оно. Кстати здесь вообще забавно. Броненосцы построенные в 189х годах ругают именно за толстый но неполный пояс, который не дает защиту от фугасов. Линкоры же построенные по той же самой схеме почемуто считаются от фугасов защищенными.
И возвращаясь к теме - при чем здесь обоснованность рещений? Вы выразили сомнения в адекватности описания в Гончарове опытов с Чесмой. Состав боекомплектов явно показывает что специалисты которые результаты опыта с Чесмой видели сами (а не читали Гончарова) дали приоритет фугасу. Т.е. как бы то ни было - описание действительности соответствует.
цитатано верхний вес снижает остойчивость и увеличивает период качки, что для Новика в общемто полезно.
Неверно. Верхний вес не увеличивает период качки. Его увеличивает снижение метацентрической высоты, что не одно и то же. Верхний вес у Новика и так велик. Из ведущегося уже много месяцев спора могу сделать (для себя ) вывод: В определённом, очень узком диапозоне условий, русский снаряд 12" даёт особо великолепные результаты. Для снарядов аналогичного веса других стран также можно подобрать особые условия для особой эффективности. Обеспечить подобные условия в бою - задача не простая. Следовательно уникальные возможности скорее всего окажутся нераскрытыми (как и произошло с япоскими ныряющими снарядами - типа, тоже вундерваффа). Общий вывод: наши снаряды по эффективности отличались от немецких в ПМВ и английских с 1916 года (до этого у англов - говнецо) примерно пропорционально массе. + наших снарядов - наибольший вес в своём калибре, минус в большой длине, что повышает вероятности разрушения снаряда при пробитии брони, при угле встречи, далёком от нормали. Факт пролома цементированной и довольно твёрдой 125-мм брони 12" снарядом при довольно узком диапазоне условий данный снаряд супероружием не делает.
цитатаминус в большой длине, что повышает вероятности разрушения снаряда при пробитии брони,
здесь нет никаких данных Англичане проводили сравнительный отстрел своих 386-кг снарядов обр 1918 года и наших 471 кг - и прочность наших снарядов оказалась выше (стрельба под углом 20 гр по плите в 203-мм). Кстати, ни один английский снаряд так и не пробил плиту в целом виде. В отличие от нашего. Так что с прочностью было все в порядке, о чем свидетельствует так же описание опытов 20-х годов у Виноградова. А как итог - внудерваффе не вундерваффе, но если 12-дм снаряды англичан наносят фатальные повреждения Лютцову, то значит, и наши могут эффективно использоваться против немцев. И если 280-мм снаряд ломает крышу башни Тайгера, внося повреждения внутрь башни, то и наш может сделать нечто подобное с крышей башни немецких ЛК. И для себя вывод такой: русское 305/52-мм орудие с 471 кг снарядом одна из лучших морских артсистем в истории человечества (в смысле эффективности для своего калибра, так же, как и 102/60-мм или 130/55-мм). А насколько она делала сильными Севастополи - тут можно и лет десять беседовать :))))
цитатавывод: В определённом, очень узком диапозоне условий, русский снаряд 12" даёт особо великолепные результаты.
Вообщето по нашим данным этот "узкий" диапазон, гораздо шире тогоже диапазона для ББ снарядов. Если помните Фугасы были рекомендованы к применению, на углах 0-65 градусоа, а бронебойные только 65-90, что в 2.5 раза меньше.
цитатаДля снарядов аналогичного веса других стран также можно подобрать особые условия для особой эффективности.
Можно, но сложнее - диапазон этих условий уже.
Sha-Yulin пишет:
цитатаминус в большой длине, что повышает вероятности разрушения снаряда при пробитии брони, при угле встречи, далёком от нормали.
Для фугаса это не смертельно. Толстую броню под большим углом он так и так не пробьет(бронебойный в общемто тоже), а тонкую 5-6" по любому проломит. Что же касается наших бронебойных, то на углах 65-90 градусов они броню вполне исправно пробивали.Sha-Yulin пишет:
цитатаФакт пролома цементированной и довольно твёрдой 125-мм брони 12" снарядом при довольно узком диапазоне условий данный снаряд супероружием не делает.
Фугасы такую броню ломали не в "довольно узком диапазоне условий ", а при ЛЮБЫХ условиях. А наш же бронебойный иногда рикошетил. Р.S. В вундерваффе фугас от этого не превращается (это из области фантастики), но поле деятельности у него широчайшее.
цитатаВообщето с физикой все в порядке. Достаточно посмотреть на форму снаряда (он длинный, длина в 5 раз больше калибра), где находится ВВ (оно в донной части снаряда), посмотреть как будет распологаться снаряд при ударе о плиту (под острфым углом он будет располагаться вдоль плиты). Если все это учесть, то становится ясно что чем острее угол, тем вдоль большей площади будет расположено ВВ и соответственно тем больше будет пролом.
Т.е. по Вам получается, что действует исключительно сила взрыва? Тогда здесь проблем нет. Но как тогда с Цусимой? Типа снаряда "12-дм" в 51-мм крышу башни Орла без всяких последствий? Тут ведь так: нос вытащишь, хвост увязнет.
СДА пишет:
цитатаНет - будет пробоина по размерам близкая к калибру снаряда. Это опять же указано в Гончарове и прекрасно видно на фотографиях.Если учесить что Гончарова Вы читали, да и фотографии наверняка видели, то смысл вопроса, честно говоря, непонятен.
А вот это непонятно-таки. Значит, просто снаряд пробивает плиту? Тогда и вопроса нет. А если он ее "проламывает силой взрыва", то как все же с физикой? Почему пролом примерно равен калибру?
СДА пишет:
цитатаОпять же напомню, что на Чесме даже толстые 127мм плиты давали прогибы по полметра (хрупкая плита скорее всего просто раскололась бы).
СДА пишет:
цитатаТак что здесь дробление палубы на куски не должно вызывать особого удивления.
СДА пишет:
цитатаОпять же напомню, что на Дюнкерке крыша башни также дала вторичные осколки, причем даже без взрыва на ней и это при том что ее толщина в 4 раза превосходила палубу Чесмы или Монарха.
Так что же из приведенного выше (у Вас - в одном абзаце!) существенно? Крыша эластичная или хрупкая? Или крыша эластичнее палубы? Или у Дюнкерка крыша - дерьмо? Или еще что... Видимо, прежде всего материала дла анализа явно недостаточно.
СДА пишет:
цитатаВообщето решение вполне обоснованное и своевременное, особенно если учесть переход на схему "все или ничего". Против нее ББ малоэффективны (если конечно не брать снаряд большег калибра, чем на который расчитана броня), а вот фугасы самое оно.
Вот здесь соглашусь.
СДА пишет:
цитатаСостав боекомплектов явно показывает что специалисты которые результаты опыта с Чесмой видели сами (а не читали Гончарова) дали приоритет фугасу.
Уже писАл - почему-то только в одном флоте мира. Хотя, может были гениальными. Но остальные наоборот дрейфовали в сторону эффективных ББ. Как раз от коммонов, кондовым примером которых является супер-пупер.
realswat пишет:
цитатаАнгличане проводили сравнительный отстрел своих 386-кг снарядов обр 1918 года и наших 471 кг - и прочность наших снарядов оказалась выше (стрельба под углом 20 гр по плите в 203-мм). Кстати, ни один английский снаряд так и не пробил плиту в целом виде.
Это не совсем так. Этот опыт я случайно помню. Там английский снаряд лишился самой макушке и был пригоден к взрыву. Наш действительно был целехонек. Но по возможному действию они не отличались бы (кроме величины заряда). Тут по сути не прочность оказалась выше, а пробиваемость. Что неудивительно - наш потяжелее.
realswat пишет:
цитатаИ если 280-мм снаряд ломает крышу башни Тайгера, внося повреждения внутрь башни, то и наш может сделать нечто подобное с крышей башни немецких ЛК.
Если на немцев поставить башни Тайгера и стрелять по ним 280-мм снарядом, то это верно на 100%:-).
realswat пишет:
цитатано если 12-дм снаряды англичан наносят фатальные повреждения Лютцову, то значит, и наши могут эффективно использоваться против немцев.
Если речь идет о ББ снарядах (которые использовали англичане) - то я всецело присоединяюсь.
realswat пишет:
цитатаИ для себя вывод такой: русское 305/52-мм орудие с 471 кг снарядом одна из лучших морских артсистем в истории человечества (в смысле эффективности для своего калибра, так же, как и 102/60-мм или 130/55-мм).
Ну, это для себя. Сильно форсированное орудие с неизвестными характеристиками. С не проверенными в бою снарядами. Если бы Литторио и В.Венето не выходили в море, или хотя бы не стреляли, то итальянскую 381-мм можно было бы смело считаь венцом творения.
realswat пишет:
цитатаА насколько она делала сильными Севастополи - тут можно и лет десять беседовать :))))
А вот тут и беседовать особо не стОит: если бы не она, С. был бы просто очень посредственным линкором. Из худших. А так вроде бы ничего...
цитатаОбщий вывод: наши снаряды по эффективности отличались от немецких в ПМВ и английских с 1916 года (до этого у англов - говнецо) примерно пропорционально массе. + наших снарядов - наибольший вес в своём калибре, минус в большой длине, что повышает вероятности разрушения снаряда при пробитии брони, при угле встречи, далёком от нормали.
С таким анализом полностью согласен. Старые англ.снаряды действительно нехороши, хотя поверхностный взрывной эффект у них ничего, судя по Ютланду. Супер-пупер - довольно типичный послеютландовский коммон.
realswat пишет:
цитатарусские снаряды аккурат посередине между более тяжделыми английскими и более легкими немецкими.
И здесь полностью соглашусь. Еще раз: довольно типичный коммон.
ser56 пишет:
цитатаМожет направленность на уничижение всего отечественного?:) А то у англов в это время снаряды откровенное др.., а у нас хорошие - непорядок!
Судя по предыдущей цитате, у Вас есть определенная возможность подискутировать на эту тему с уважаемым realswat:-). Что до меня, то всякому явлению хотелось бы иметь объяснение. Вне отечественности или вражественности. Не более того. Сколько снарядов уже баллотировались в супер-пуперы: японский в Цусиме, германские в Ютланде... А итоги?
цитата.е. по Вам получается, что действует исключительно сила взрыва?
На самом деле, сейчас почитав и проанализировав имеющиеся данные я думаю что действуют все факторы: и взрыв и угол падения и кинетическая энергия. Просто похоже, что для данного снаряда при любых разумных условиях эта комбинация оказывается достаточной для пролома/пробития 5-6" брони. И в зависимости от этих факторов отличается только размеры пролома и количество продуктов взрыва попавших внутрь.
Vov пишет:
цитатаТипа снаряда "12-дм" в 51-мм крышу башни Орла без всяких последствий?
Так там же вроде 8" попал?
Vov пишет:
цитатаЗначит, просто снаряд пробивает плиту? Тогда и вопроса нет. А если он ее "проламывает силой взрыва", то как все же с физикой? Почему пролом примерно равен калибру?
Как я уже писал, прохоже действуют все факторы (иначе 8" фугас двавал бы такой же эффект как 12" бронебойный при взрыве на броне). Ну а с физикой все более менее ясно. На острых углах снаряд расположен вдоль плиты и наверняка на сколько то в нее углубляется (т.е. броня повреждается при ударе). ВВ при этом расположено вдоль плиты на длине более 1 м. При взрыве уже поврежденная броня разрушается окончательно иполучается большой пролом.
Под более тупыми углами , броня опять же повреждается при ударе (причем сильнее чем на остром) и возможно что снаряд нормализуется. Дно снаряда при этом будет находиться на бОльшем расстоянии от брони чем голова. Соответственно наибольший эффект возникает в головной части снаряда - в результате размер пролома сокращается, но внутрь попадает больше продуктов взрыва.
Ну а на совсем тупых углах снаряд просто углубляется в броню, как и бронебойный) и далее следует взрыв при прохождении - в результате пробоина близка к калибру. А из за малого замедления разрушиться он просто не успевает.
Vov пишет:
цитатаУже писАл - почему-то только в одном флоте мира.
В одном ли? Англичане во всю использовали полубронебойные, по своим ТТХ близкие к нашему фугасу, немцы в Ютланде фугасами во всю палили (он у них правда опять же несколько ближе к полубронебойному.
Ну а дальше пошло развитие ББ и одновременно развитие защиты именно от ББ. Поскольку практически все флоты развивались именно в этом направдлении, то снаряд и броня друг друга компенсировали. Правда возникла гонка калибров. Но приоритет фугаса (от ББ у нас ведь тоже не отказались) по моему был перспективен, так как повышал эффективность старых стволов. Из той же 14" ки ББ снарядами стрелять по Айове или Ямате малоэффективно, броню все равно не пробьет, а вот фугас, даже 12", даст бОльший эффект чем 14" бронебойный.
Кстати как Вы думаете, если представить гипотетический бой Ямато (как он был, с ББ снарядами) против тогоже Ямато, но вооруженного 18 12" сволами (6 башен на него влезет) с НЕ (если 12" башни будут защищены не хуже 18" реальных) кто победит?
цитатаТипа снаряда "12-дм" в 51-мм крышу башни Орла без всяких последствий?
Это я Вас запутал. в крышу попал 8-дм. А вот крышу на Суворове снесло - видимо, как раз 12-дм.
Vov пишет:
цитатаЕсли бы Литторио и В.Венето не выходили в море, или хотя бы не стреляли, то итальянскую 381-мм можно было бы смело считаь венцом творения.
а вот это давно хотел обсудить на ВМВ - ВВ и Литторио дали от силы сотню выстрелов, и умудрились попасть в эсминец Лайвли. Так что вывод об их жутком рассеивании, чуть ли не лишавшим вообще возможности вести огонь - сомнителен. И кстати интересно было бы узнать результаты итальянских учебных стрельб
Русские на учебных стрельбах давали хорошие результаты - то есть технически точность обеспечивалась совсем неплохо.
И никак не пойму оппонентов СДа - если ББ не берут 12-14 дм броню, то использование фугасов это единственный выход. Вот эффективность его большой вопрос, потому что примеры из ВМВ все же не годятся - Кайзер и Кениг , Орион и КЭ бронированы не по схеме все или ничего.
Vov пишет:
цитатаЕсли речь идет о ББ снарядах (которые использовали англичане) - то я всецело присоединяюсь.
продырявить 6-дм пояс в носу, в районе отделения ТА русские фугасы могли.
цитатапроанализировав имеющиеся данные я думаю что действуют все факторы: и взрыв и угол падения и кинетическая энергия.
Соглашусь немедленно:-)
СДА пишет:
цитатав зависимости от этих факторов отличается только размеры пролома и количество продуктов взрыва попавших внутрь.
И здесь соглашусь. И "продуктов" внутрь попадало немного, что следует даже из того же описания расстрела Чесмы. Почти везде "эффект взрыва преимущественно снаружи". Этакий эвфемизм неэффективности действия.
СДА пишет:
цитатаНа острых углах снаряд расположен вдоль плиты и наверняка на сколько то в нее углубляется (т.е. броня повреждается при ударе).
Видимо, все же так. Хотя везде указывается, что при углах 10-15 гр. наиболее вероятен рикошет, причем макаровский наконечник только ухудшает результат. И так оно и есть - кроме, как с Ч.
СДА пишет:
цитатаПод более тупыми углами , броня опять же повреждается при ударе (причем сильнее чем на остром) и возможно что снаряд нормализуется.
Это тоже логично. Но уже под весьма тупыми углами - явно больше 45-50 гр. Опять же, по "классике".
СДА пишет:
цитатаНу а на совсем тупых углах снаряд просто углубляется в броню, как и бронебойный) и далее следует взрыв при прохождении - в результате пробоина близка к калибру. А из за малого замедления разрушиться он просто не успевает.
А вот это непонятно и видимо не соответствует опыту. Пробоина может быть близка к калибру только при отсутствии взрыва и прохождения снаряда за броню в целом или разрушенном виде. Значит, если имеет место такое, то "фугасность" не сработала никак.
СДА пишет:
цитатаИз той же 14" ки ББ снарядами стрелять по Айове или Ямате малоэффективно, броню все равно не пробьет, а вот фугас, даже 12", даст бОльший эффект чем 14" бронебойный.
В сущности, я с Вами согласен - чисто интуитивно. Поэтому-то и интересно, почему из линкорного боезапаса ВСЕХ основных стран полностью или практически полностью исключили тот же коммон и фугас.
СДА пишет:
цитатаесли представить гипотетический бой Ямато (как он был, с ББ снарядами) против тогоже Ямато, но вооруженного 18 12" сволами (6 башен на него влезет) с НЕ (если 12" башни будут защищены не хуже 18" реальных) кто победит?
Это интресный вопрос. Мы проделали немало подобных экспериментов, отрабатывая в модели сравнительное действие снарядов. Ответ примерно такой: 12-дм Ямато не имеет шансов выиграть, но может сильно поковырять настоящего. Настоящий имеет шанс уязвить, но шанс этот невелик. Уж очень крайний случай: Ямато ОЧЕНЬ сильно (или совсем НИКАК) защищен. Та же Айова там рядом не стояла, и ее очень неплохо уделывать бронебойным.
цитатаАнгличане проводили сравнительный отстрел своих 386-кг снарядов обр 1918 года и наших 471 кг - и прочность наших снарядов оказалась выше
Странно, вы вес на старый англицкий снаряд указываете, а они были Г... В 1916 году англы перешли в калибре 343-мм с тяжёлого на более лёгкий укороченый снаряд как раз из соображений прочности. С ним и сравнивайте. Калибр 12" для англов на 1918 год уже устаревший и снарядами к нему особенно не парились. realswat пишет:
цитатаИ для себя вывод такой: русское 305/52-мм орудие с 471 кг снарядом одна из лучших морских артсистем в истории человечества
Ну типа ура . Особенно если не считать, что она ровестница англицкой 343-мм.
цитатаИ должны прекрасно знать, что величина пролома сильнейшим образом зависит от угла падения. График в Гончарове Вы видели. Напомню по 127 мм броне, одним и тем же снарядом при 10 градусах - пролом 2 х 1.6 м (т.е. порядка 2 кв. м), а при 13 градусах уже 0.3 кв. м. Разница в 6 с лишним раз при мизерной разнице в угле падения.
СДА пишет:
цитатаВообщето по нашим данным этот "узкий" диапазон, гораздо шире тогоже диапазона для ББ снарядов.
Вы уж определитесь. Я то писал не об эффективности вообще, а об упомянутой вами суперэффективности. А так любой снаряд, попавший в цель может что нибуть испортить СДА пишет:
цитатацитата
Для снарядов аналогичного веса других стран также можно подобрать особые условия для особой эффективности.
цитатаВы уж определитесь. Я то писал не об эффективности вообще, а об упомянутой вами суперэффективности. А так любой снаряд, попавший в цель может что нибуть испортить
Дайте пожалуйста ссылку на мои слова о суперэффективности. Задолбало уже это приписывание фраз. Я говорил только о высокой эффективности в весьма широком диапазоне условий, что кстати подтверждается результатами Цусимы, Ютланда и тем самым расстрелом Чесмы.
Sha-Yulin пишет:
цитатаУже трёх градусов?
Может Вы укажете и воздействие ББ снаряда в тех же условиях. Честное слово - интересно у Вас выходит - выдрали слова о размере пролома, а о том, что при уменьшении размеров пролома увеличивается количество продуктов взрыва внесенных внутрь как то подзабыли. Ну а про то, что бронебойный снаряд 127 мм плиту не способен пробить не то, что под 13 градусов, а даже под 30 и вообще не вспомнили (примеры Чесма, Малайя). Очень объективно .
цитатаВы уж определитесь. Я то писал не об эффективности вообще, а об упомянутой вами суперэффективности. А так любой снаряд, попавший в цель может что нибуть испортить
Дайте пожалуйста ссылку на мои слова о суперэффективности. Задолбало уже это приписывание фраз. Я говорил только о высокой эффективности в весьма широком диапазоне условий, что кстати подтверждается результатами Цусимы, Ютланда и тем самым расстрелом Чесмы.
Sha-Yulin пишет:
цитатаУже трёх градусов?
Может Вы укажете и воздействие ББ снаряда в тех же условиях. Честное слово - интересно у Вас выходит - выдрали слова о размере пролома, а о том, что при уменьшении размеров пролома увеличивается количество продуктов взрыва внесенных внутрь как то подзабыли. Ну а про то, что бронебойный снаряд 127 мм плиту не способен пробить не то, что под 13 градусов, а даже под 30 и вообще не вспомнили (примеры Чесма, Малайя). Очень объективно .
цитатаВы уж определитесь. Я то писал не об эффективности вообще, а об упомянутой вами суперэффективности. А так любой снаряд, попавший в цель может что нибуть испортить
Дайте пожалуйста ссылку на мои слова о суперэффективности. Задолбало уже это приписывание фраз. Я говорил только о высокой эффективности в весьма широком диапазоне условий, что кстати подтверждается результатами Цусимы, Ютланда и тем самым расстрелом Чесмы.
Sha-Yulin пишет:
цитатаУже трёх градусов?
Может Вы укажете и воздействие ББ снаряда в тех же условиях. Честное слово - интересно у Вас выходит - выдрали слова о размере пролома, а о том, что при уменьшении размеров пролома увеличивается количество продуктов взрыва внесенных внутрь как то подзабыли. Ну а про то, что бронебойный снаряд 127 мм плиту не способен пробить не то, что под 13 градусов, а даже под 30 и вообще не вспомнили (примеры Чесма, Малайя). Очень объективно .
цитата а о том, что при уменьшении размеров пролома увеличивается количество продуктов взрыва внесенных внутрь как то подзабыли.
Ну вы же забыли, что "количество продуктов взрыва внесенных внутрь" при разрыве ББ внутри корпуса будет выше на порядки. Ведь при взрыве фугаса на броне почти все продукты взрыва остаются снаружи, а внутрь попадают в основном осколки брони (которые попадают часто и при непробитии брони ББ). СДА пишет:
цитата Ну а про то, что бронебойный снаряд 127 мм плиту не способен пробить не то, что под 13 градусов, а даже под 30 и вообще не вспомнили (примеры Чесма, Малайя). Очень объективно
Как вы не хотите вспоминать о том, что фугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов. А также то, что немецкий ББ 12" отлично берёт при углах 60-90 градусов броню Севастополя на дистанциях в 60-70 каб., на дистанциях до 50 каб. способен поразить МО, БО и АП, а с....ый барбет берёт на любимых вами "острых углах" на дистанции 80-100 каб. А фугас для этого бесполезен. Им хорошо только казематы противоминного калибра брать, да крыши башен на некоторых (не всех) линкорах. А на счёт объективности - это к зеркалу. Уж очень вы некорректно боеприпасы сравниваете - подбором оптимальных для одних, и неоптимальных для других условий. Я вам так и превосходство Жигулей над Ауди доказать смогу.
цитатаИ здесь соглашусь. И "продуктов" внутрь попадало немного, что следует даже из того же описания расстрела Чесмы. Почти везде "эффект взрыва преимущественно снаружи". Этакий эвфемизм неэффективности действия.
На тупых углах продукты взрыва внутрь попадают. Меньше чем при взрыве внутри конечно, но тем не менее. А по относительно тонкой броне (5") и на не очень тупых (30 градусов), причем ББ на таких углах ее вообще не пробивает.
Vov пишет:
цитатаВидимо, все же так. Хотя везде указывается, что при углах 10-15 гр. наиболее вероятен рикошет, причем макаровский наконечник только ухудшает результат. И так оно и есть - кроме, как с Ч.
Про это ведь уже говорили. При том замедлении которое было на Чесме снаряд на рикошет уйти просто не успеет - взорвется раньше. Впринципе подобное и в Ютланде происходило, при преждевременных разрывах на башнях.
Vov пишет:
цитатаЭто тоже логично. Но уже под весьма тупыми углами - явно больше 45-50 гр. Опять же, по "классике".
На поздних американских снарядах нормализация вроде даже при углах порядка 20 градусов происходила. На наших, если верить Гончарову снаряд начинал отклоняться к нормали плиты при углах встрече более 25 градусов от поверхности (график между страницами 132 и 133).
Vov пишет:
цитатаА вот это непонятно и видимо не соответствует опыту. Пробоина может быть близка к калибру только при отсутствии взрыва и прохождения снаряда за броню в целом или разрушенном виде. Значит, если имеет место такое, то "фугасность" не сработала никак.
Давайте уточним. Близка к калибру это не означает, что соответствует калибру.
Вот фотография плит верхнего пояса Чесмы. Пробоина под номером 28 явно сделана фугасом (четко видна закопченая и оплавленая броня вокруг пробоины). Диаметр пробоины примерно 48 см (если исходить из того, что высота плиты 2.72 м), что довольно близко к калибру снаряда (разница с калибромв 1.5 раза, гораздо меньше чем при проломе). Площадь пробоины соответственно 0.2 м.
А вот пробоина с номером 39 как раз очень похожа на пролом. Видно конечно не очень, но похоже что размеры примерно 40х80 см и площадь примерно 0.3 м.
Vov пишет:
цитатаВ сущности, я с Вами согласен - чисто интуитивно. Поэтому-то и интересно, почему из линкорного боезапаса ВСЕХ основных стран полностью или практически полностью исключили тот же коммон и фугас.
Сложный вопрос. Но вполне возможно, что посчитали что 15-16" ББ снаряд и так будет эффективен. А дальше могли просто традиции действовать.
Vov пишет:
цитатаЭто интресный вопрос. Мы проделали немало подобных экспериментов, отрабатывая в модели сравнительное действие снарядов. Ответ примерно такой: 12-дм Ямато не имеет шансов выиграть, но может сильно поковырять настоящего. Настоящий имеет шанс уязвить, но шанс этот невелик.
Не очень понял. 12" не имеет шансов выйграть или утопить? Ведь если и у 18" шансы на пробития малы, то и у него шансы выйграть малы.
Vov пишет:
цитатаочень крайний случай: Ямато ОЧЕНЬ сильно (или совсем НИКАК) защищен. Та же Айова там рядом не стояла, и ее очень неплохо уделывать бронебойным.
Можно взять к примеру Дакоту и Нельсон с 15 12"ками и сравнить их с нормальными Дакотой и нельсоном. Разница будет невелика. Ну а Айова это ведь тоже крайний случай, бортовую броню у нее на скорость разменяли. Она своим снарядом должна будет пробиваться.
цитатаНа тупых углах продукты взрыва внутрь попадают. Меньше чем при взрыве внутри конечно, но тем не менее.
Вот видите, все заключается в трактовке. Для Вас главное - "попадают". Судя по описаниям для той же Ч и из Ютланда - всегда "эффект взрыва по бОльшей части снаружи". Это уже главное для меня:-).
Аналогичные суждения имеет г-н Окун, вроде бы главный спец по броне и снарядам.
СДА пишет:
цитатаПри том замедлении которое было на Чесме снаряд на рикошет уйти просто не успеет - взорвется раньше.
Извините, повторим: после пробития супер-пупер пролетает примерно 2 м. Это при скорости около 400 м\сек. Замедление = 0,005 сек. При рикошете он должен пролететь примерно те же 2 м. Может, чуть поменьше. Но уж точно он не будет "прилегать" к броне. И контактного взрыва не должно быть. А вот японский снаряд с замедлением около 0,001 должен бы давать более сильный эффект.
Опять тот же вопрос: почему яп. не действовал? Не успевал? А наш пострел - везде поспел...
СДА пишет:
цитатаВпринципе подобное и в Ютланде происходило, при преждевременных разрывах на башнях.
Возможно, дело во взрыве без детонации (т.е. без взрывателя).
СДА пишет:
цитатаПробоина под номером 28 явно сделана фугасом (четко видна закопченая и оплавленая броня вокруг пробоины).
По-моему, так не бывает. Это типичное пробитие, без всякого взрыва. Или я ничего не понимаю. Края пробоины совершенно ровные. Так что, насчет "явно" я бы воздержался.
СДА пишет:
цитатапробоина с номером 39 как раз очень похожа на пролом. Видно конечно не очень, но похоже что размеры примерно 40х80 см и площадь примерно 0.3 м.
Если Вы по ТАКОМУ фото определяете размер - уважаю...Но дыра действительно видна:-).
СДА пишет:
цитатавполне возможно, что посчитали что 15-16" ББ снаряд и так будет эффективен. А дальше могли просто традиции действовать.
Что же, только мы умные, а они - по традиции? Те же американцы, да и англичане немало денег потратили на опыты и на разработку снарядов между 1МВ и 2МВ. Но почему-то склонились все же к ББ.
СДА пишет:
цитатаНе очень понял. 12" не имеет шансов выйграть или утопить? Ведь если и у 18" шансы на пробития малы, то и у него шансы выйграть малы.
Если речь идет конкретно о Ямато (точнее, о его бронировании), то настоящему пожалуй стОит уйти. Или сначала пострелять с дальней дистанции (палуба и особенно ее псевдо-скос там пробивается).
СДА пишет:
цитатаМожно взять к примеру Дакоту и Нельсон с 15 12"ками и сравнить их с нормальными Дакотой и нельсоном. Разница будет невелика.
Велика. Особенно в случае Айовы. Да и Нельсона: у него прекрасно пробивается его 3-дм и 4-дм палуба. 15-дм, но не 12-дм.
цитатаа о том, что при уменьшении размеров пролома увеличивается количество продуктов взрыва внесенных внутрь как то подзабыли.
Пардон, ЭТО откуда следует?
СДА пишет:
цитатаНа наших, если верить Гончарову снаряд начинал отклоняться к нормали плиты при углах встрече более 25 градусов от поверхности (график между страницами 132 и 133).
Во-во, если верить графику. А то, что снаряд с ББ колпачком не должен цепляться при таких углах, как с этим быть? Специально проводились эксперименты, которые показали, что при таких острых углах снаряд с колпачком будет ломаться.
График имени Гончарова - вещь красивая, но противоречащая другим выводам. И непонятно как полученная.
цитатаНу вы же забыли, что "количество продуктов взрыва внесенных внутрь" при разрыве ББ внутри корпуса будет выше на порядки. Ведь при взрыве фугаса на броне почти все продукты взрыва остаются снаружи, а внутрь попадают в основном осколки брони (которые попадают часто и при непробитии брони ББ).
Может не стоит передергивать? Я ничего не забыл и четко написал углы на которых эффективны эти снаряды. AP эффективен на углах 65-90 градусов (как правило заметно эффективнее НЕ) и именно на этих углах будет высокая вероятность пробития брони и взрыва внутри. НЕ эффективен на ВСЕХ углах, причем на углах 0-65 градусов намного эффективнее чем АР, так как АР на этих углах броню пробивает с низкой вероятностью и соответственно внутрь вообще ничего не вносит.
Проблема только в том, что диапазон где АР наиболее эффективен в 2.5 раза уже диапазона в котором наиболее эффективен НЕ. Поэтому Вы сильно неправы говоря о том что для НЕ требуются специфические узкие условия, они наоборот для АР нужны.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКак вы не хотите вспоминать о том, что фугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов.
Будьте добры - приведите цитату, где я подобное утверждал.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА также то, что немецкий ББ 12" отлично берёт при углах 60-90 градусов броню Севастополя на дистанциях в 60-70. каб..
, Начнем с того, что под 60-90 грабусов немецкий АР броню Севастополя берет, но только не совсем отлично. При единственном подобном попаданиии в броню Уорспайта с меньшей толщиной (переменная от 150 до 229) снаряд рванул через пару метров, не пройдя вглубоко внутрь. У Севастополя полноценные 225 мог вообще не пробить, а если бы и пробил, то при таком взрыве продукты взрыва не ушли бы дальше скоса и переборки.
Sha-Yulin пишет:
цитата на дистанциях до 50 каб. способен поразить МО, БО и АП, а с....ый барбет берёт на любимых вами "острых углах" на дистанции 80-100 каб. А фугас для этого бесполезен..
В цусиме например наши АР тоже теоритически могли МО, БО и АП пробить. Но вот на практике почему то не пробили, хотя попаданий было довольно много. А Вы почемуто очень склонны забывать как про вероятность пробития брони вообще, так и про вероятность попадания именно в МО,КО иоли АП.
На всякий случай -повторюсь - я не отрицаю возможности попадания в ЖЧ Севастополя немецкого 12" АР с 50-70 каб, вопрос только в величине этой вероятности и в том какая вероятность выше - выхода Кенига/Кайзера из строя от многочисленых попаданий НЕ или вероятность пробития ЖЧ Севастополя АР. Вы же это учитывать даже не пытаетесь - есть дырка, так снаряд именно в нее и попадет, причем первый же.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА фугас для этого бесполезен. Им хорошо только казематы противоминного калибра брать, да крыши башен на некоторых (не всех) линкорах.
Да ну. А пробитие до 250 мм, что вполне соответствует толщине барбетов большинства кораблей ПМВ? Про это забудем. Ну а про крыши башен - это на Вашей совести. Во время ПМВ линкоров крыша башен которых была способна без пролома выдержать 12" фугас не существовала. Горизонталей больше 127 мм не было ни у кого. Вот АР от некоторых крыш имел неплохие шансы дать рикошет, особенно АР с хорошим взрывателем с большим замедлением.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА на счёт объективности - это к зеркалу. Уж очень вы некорректно боеприпасы сравниваете - подбором оптимальных для одних, и неоптимальных для других условий.
Вот условия которые я привел:
цитатаВообщето по нашим данным этот "узкий" диапазон, гораздо шире тогоже диапазона для ББ снарядов. Если помните Фугасы были рекомендованы к применению, на углах 0-65 градусоа, а бронебойные только 65-90, что в 2.5 раза меньше.
Будьте добры укажите, что в них некорректно. И где выбор оптимальных услдовий для НЕ и неоптимальных для АР? Что то много Вы мне приписываете того о чем я не говорил.
цитатаНу вы же забыли, что "количество продуктов взрыва внесенных внутрь" при разрыве ББ внутри корпуса будет выше на порядки. Ведь при взрыве фугаса на броне почти все продукты взрыва остаются снаружи, а внутрь попадают в основном осколки брони (которые попадают часто и при непробитии брони ББ).
Может не стоит передергивать? Я ничего не забыл и четко написал углы на которых эффективны эти снаряды. AP эффективен на углах 65-90 градусов (как правило заметно эффективнее НЕ) и именно на этих углах будет высокая вероятность пробития брони и взрыва внутри. НЕ эффективен на ВСЕХ углах, причем на углах 0-65 градусов намного эффективнее чем АР, так как АР на этих углах броню пробивает с низкой вероятностью и соответственно внутрь вообще ничего не вносит.
Проблема только в том, что диапазон где АР наиболее эффективен в 2.5 раза уже диапазона в котором наиболее эффективен НЕ. Поэтому Вы сильно неправы говоря о том что для НЕ требуются специфические узкие условия, они наоборот для АР нужны.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКак вы не хотите вспоминать о том, что фугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов.
Будьте добры - приведите цитату, где я подобное утверждал.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА также то, что немецкий ББ 12" отлично берёт при углах 60-90 градусов броню Севастополя на дистанциях в 60-70. каб..
, Начнем с того, что под 60-90 грабусов немецкий АР броню Севастополя берет, но только не совсем отлично. При единственном подобном попаданиии в броню Уорспайта с меньшей толщиной (переменная от 150 до 229) снаряд рванул через пару метров, не пройдя вглубоко внутрь. У Севастополя полноценные 225 мог вообще не пробить, а если бы и пробил, то при таком взрыве продукты взрыва не ушли бы дальше скоса и переборки.
Sha-Yulin пишет:
цитата на дистанциях до 50 каб. способен поразить МО, БО и АП, а с....ый барбет берёт на любимых вами "острых углах" на дистанции 80-100 каб. А фугас для этого бесполезен..
В цусиме например наши АР тоже теоритически могли МО, БО и АП пробить. Но вот на практике почему то не пробили, хотя попаданий было довольно много. А Вы почемуто очень склонны забывать как про вероятность пробития брони вообще, так и про вероятность попадания именно в МО,КО иоли АП.
На всякий случай -повторюсь - я не отрицаю возможности попадания в ЖЧ Севастополя немецкого 12" АР с 50-70 каб, вопрос только в величине этой вероятности и в том какая вероятность выше - выхода Кенига/Кайзера из строя от многочисленых попаданий НЕ или вероятность пробития ЖЧ Севастополя АР. Вы же это учитывать даже не пытаетесь - есть дырка, так снаряд именно в нее и попадет, причем первый же.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА фугас для этого бесполезен. Им хорошо только казематы противоминного калибра брать, да крыши башен на некоторых (не всех) линкорах.
Да ну. А пробитие до 250 мм, что вполне соответствует толщине барбетов большинства кораблей ПМВ? Про это забудем. Ну а про крыши башен - это на Вашей совести. Во время ПМВ линкоров крыша башен которых была способна без пролома выдержать 12" фугас не существовала. Горизонталей больше 127 мм не было ни у кого. Вот АР от некоторых крыш имел неплохие шансы дать рикошет, особенно АР с хорошим взрывателем с большим замедлением.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА на счёт объективности - это к зеркалу. Уж очень вы некорректно боеприпасы сравниваете - подбором оптимальных для одних, и неоптимальных для других условий.
Вот условия которые я привел:
цитатаВообщето по нашим данным этот "узкий" диапазон, гораздо шире тогоже диапазона для ББ снарядов. Если помните Фугасы были рекомендованы к применению, на углах 0-65 градусоа, а бронебойные только 65-90, что в 2.5 раза меньше.
Будьте добры укажите, что в них некорректно. И где выбор оптимальных услдовий для НЕ и неоптимальных для АР? Что то много Вы мне приписываете того о чем я не говорил.
Из описания действия 12" фугаса по 127 мм броне на Чесме. При описании попадания под углом в 30 градусов об этом сказано дословно, без возможности двойного толкования. а что Вас удивляет - это в общем то логично - чем более выгодный угол для пробития, тем на большую глубину снаряд уйдет в броню и тем болше продуктов взрыва пойдет внутрь.
Vov пишет:
цитатаВо-во, если верить графику. А то, что снаряд с ББ колпачком не должен цепляться при таких углах, как с этим быть? Специально проводились эксперименты, которые показали, что при таких острых углах снаряд с колпачком будет ломаться.
График имени Гончарова - вещь красивая, но противоречащая другим выводам.
Вы невнимательно прочитали Гончарова. График относится к развороту снаряда ПРИ ПРОБИТИИ брони. Насчет же рикошета там есть отдельная оговорка.
Что же касается экспериментов - давайте вспомним практику. Масачуссет стрелял по Жанну Барру с расстояния 22-26 км. Углы падения 25-32 градуса. Снаряды с бронебойными колпачками. 150 мм броня была пробита.
Соответственно возникает вопрос - что необычного в том, что 12" снаряд с тем же самым колпачком будет несколько углубляться в броню на подобных углах (замечу не пробивать ее кинетической энергией, а только углубляться в момент удара (он же у нас не абсолютно упругий))? При том, что сломаться или срикошетить он не успеет из за малого замедления.
цитатаДля Вас главное - "попадают". Судя по описаниям для той же Ч и из Ютланда - всегда "эффект взрыва по бОльшей части снаружи". Это уже главное для меня:-).
Броюсь мы друг друга не понимаем. Надо четко разделять 5 ситуаций. 1) Когда АР пробивает броню, а НЕ не пробивает. 2) АР пробивает и НЕ пробивают (это возможно по 5-6" броне под углом близким к прямому и большому замедлению у НЕ). 3) АР и НЕ пробивают при прохождении 4) АР не пробивает, а НЕ проламывает 5) АР и НЕ не пробивают.
1) Ситуация - тут все ясно у АР огромное преимущество, но и вероятность такой ситуации не очень велика (65-90 градусов в лучшем случаее) 2) Тоже маловероятна - Не надежнее использовать при относительно малом замедлении. 3) Вероятна не менее чем ситуация №1 (углы примерно 65-40 градусов). Но преимущество здесь у Не - так как он несет больше ВВ и внутрь их тоже больше попадет. 4) Она вероятна неменее чем ситуация №1, а может даже и более (углы 0-40 градусов по броне 5-6" верхних поясов, палуб или крыш башен). Здесь однозначно преимущество у НЕ. 5) Опять же вероятность весьма высокая - толстая броня углы 0-45 градусов. Опять же здесь преимущество у НЕ.
Как видите возникновение ситуации где выигрывает АР менее вероятно чем возникновение ситуации где выигрывает НЕ (если конечно не брать стрельбу нового корабля с 15-16" стволами по кораблю защита которого расчитана на 12") . А соответственно возникает вопрос что лучше: взрыв внутри, но с малой вероятностью или взрыв с наружи но сбОльшей? Почему Вы уверены что именно первое?
В цусиме например первый вариант так и не сработал (даже когда снаряд внутри башни рванул), а поверхностные взрывы прекрасно отработали.
В Ютланде взрывы опять таки были в основном поверхностные и довольно эффективные, хотя может на английских ЛКР и внутренние, здесь сказать сложно. В ВМВ были как и тяжелейшие повреждения от единичных АР, так и многочисленные но неэффективные попадания тех же самых АР.
Vov пишет:
цитатаИзвините, повторим: после пробития супер-пупер пролетает примерно 2 м. Это при скорости около 400 м\сек. Замедление = 0,005 сек. При рикошете он должен пролететь примерно те же 2 м. Может, чуть поменьше. Но уж точно он не будет "прилегать" к броне. И контактного взрыва не должно быть.
Я не понял Вы что считаете, что снаряд падающий под углом 10-30 градусов при рикошете улетит вертикально вверх на 2 метра? Если так то мне конечно возразить нечего. Но если брать реальную ситуацию и считать что угол падения близок к углу отражения, учитывать что абсолютно упругие удары бывают только в учебнике физики, что скорость при ударе теряется, и что ,САМОЕ ГЛАВНОЕ, что в 20м веке ядра из употребления вышли и снаряды имели большУю длину (12" более метра) то картина получается вполне нормальная.
При 15 градусах снаряд пройдя после удара 2 метра окажется над плитой не более чем в 0.5 м (на деле меньше, так как в плиту он несколько углубится, а потом этоже расстояние пройдет вверх), но самое главное в 0.5 м над поверхностью будет голова снаряда, а вот его донная часть (где ВВ и находится) как раз будет именно около поверхности плиты. Снаряд то длинный. А броня при этом будет повреждена ударом еще до взрыва.
Vov пишет:
цитатаА вот японский снаряд с замедлением около 0,001 должен бы давать более сильный эффект.
Опять тот же вопрос: почему яп. не действовал? Не успевал? А наш пострел - везде поспел...
А с чего Вы взяли, что он не действовал? Орлу в крыши 12" снаряды не попадали соответственно и пробить не могли. А на Суворове же крыша как раз в самом начале и улетела, как раз именно тогда, когда его скорее всего фугасами обстреливали. Что же касается Орла, то у меня возникает такое ощущении, что большая часть 12" снарядов попавших в него была не НЕ, а АР с некачественными взрывателями.
Vov пишет:
цитатаВозможно, дело во взрыве без детонации (т.е. без взрывателя).
Какая разница - на Чесме то 127 мм плита ломалась исправно.
цитатаПо-моему, так не бывает. Это типичное пробитие, без всякого взрыва. Или я ничего не понимаю. Края пробоины совершенно ровные. Так что, насчет "явно" я бы воздержался.
А почему они в 5" БРОНЕ должны быть неровными? Пробитие же без наружнего взрыва выглядит иначе- сравните:
Кроме того посмотрите на фотографии рубки той же чесмы - в ней все пробоины круглые и ровные (если не считать вылома сверху у амрразуры(он был сделан АР 1907 года). И из этих круглых и ровных пробоин одна была сделана НЕ, а другая АР взорвавшемся при прохождении. И заметьте что нигде нет рваных краев. Так что на фотографии с верхним поясом явно были дыры от НЕ, "действие которого распространилось снаружи".
Vov пишет:
цитатаЕсли Вы по ТАКОМУ фото определяете размер - уважаю...Но дыра действительно видна:-).
Я потому и написал ПОХОЖЕ, что точно размеры здесь не определишь.
Vov пишет:
цитатаЧто же, только мы умные, а они - по традиции? Те же американцы, да и англичане немало денег потратили на опыты и на разработку снарядов между 1МВ и 2МВ. Но почему-то склонились все же к ББ.
Вы не учитываете, что у нас НЕ на своей шкуре испытали в цусиме. Так что работы в данном направлении понятны. Кроме того англичане и американцы пошли по пути увеличения калибра стволов и уменьшения их количества. А НЕ будут наиболее эффективны при большом количестве стволов, пустьь и не самых крупных. Регрес же американцев и англичан с 15-16" стволов на большее количество 12" выглядит слишком невероятно. Для нас же это было актуально, на всех наших линкорах по 12 стволов и калибр 12-14".
Vov пишет:
цитатаЕсли речь идет конкретно о Ямато (точнее, о его бронировании), то настоящему пожалуй стОит уйти. Или сначала пострелять с дальней дистанции (палуба и особенно ее псевдо-скос там пробивается).
Тоже ведь с низкой вероятностью.
Vov пишет:
цитатаВелика. Особенно в случае Айовы. Да и Нельсона: у него прекрасно пробивается его 3-дм и 4-дм палуба. 15-дм, но не 12-дм.
Айова случай особый - ее броня слаба против ее же снаряда. А Нельсон - у него же палуба 160 мм, а не 3 и 4"? Для его "легкого" снаряда 160 мм малопроницаема.
Кстати еще вдогонку ворос про качество брони на Чесме. На фотографиях в 127мм плитах видно множество пробоин, в том числе и по несколько пробоин в одной плите. Но при этом заметно, что плиты не расколоты. В Гончарове точно также есть описание того, что при попадании АР под углом 30 градусов в броне образовалась выбоина, но пробития (и тем более пролома) не произошло.
Разве такое возможно при хрупких плитах? По моему зря вы качество брони Чесмы ругаете.
цитатаНЕ эффективен на ВСЕХ углах, причем на углах 0-65 градусов намного эффективнее чем АР
Любой снаряд может дать эффект при самых разных условиях. АР может и на 30 гр. броню "закусить". Вопрос стоял о сравнительной эффективности. СДА пишет:
цитатаПоэтому Вы сильно неправы говоря о том что для НЕ требуются специфические узкие условия, они наоборот для АР нужны.
"специфические узкие условия" требуются для обеспечения превосходства НЕ. СДА пишет:
цитатацитата
Как вы не хотите вспоминать о том, что фугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов.
Будьте добры - приведите цитату, где я подобное утверждал.
А вы и не утверждали. Вы эту тему трогательно обходили. СДА пишет:
цитата У Севастополя полноценные 225 мог вообще не пробить, а если бы и пробил, то при таком взрыве продукты взрыва не ушли бы дальше скоса и переборки.
А вот это как повезёт. СДА пишет:
цитатаВ цусиме например наши АР тоже теоритически могли МО, БО и АП пробить.
Не могли. 229-мм брони + до 102-мм скос не пробить снарядами со столь низкой энергией. СДА пишет:
цитатавопрос только в величине этой вероятности и в том какая вероятность выше - выхода Кенига/Кайзера из строя от многочисленых попаданий НЕ или вероятность пробития ЖЧ Севастополя АР. Вы же это учитывать даже не пытаетесь - есть дырка, так снаряд именно в нее и попадет, причем первый же.
Учитываю. И считаю вторую вероятность выше первой. Как и те моряки, что везде стали переходить на АР. И не относитесь к обстрелу Чесмы, как святому писанию. Для того, что бы нарушить целостность цементированой плиты, хватит попадания одного снаряда без пробития. После этого её прочность снижается. Судя по всему Чесму сначала нагрузили АР, затем досыпали НЕ. Вот и пошли массово проломы.
цитатаУже писАл - почему-то только в одном флоте мира. Хотя, может были гениальными.
Вообще-то, если вспомнить как Севастополи собирались применять (про Центральную Минно-Аритиллерийскую ещё помним?) и КТО должен был быть их противником (тральщики, лёгкие крейсера...) то всё логично и понятно...
Лезть в драку с вражеским линейным флотом первыми балтийскими линкорами никто не собирался.
Черноморские дредноуты -- уже лучше. Броня гораздо сильнее. У них хоть какой-то хотя и виртуальный противник предполагался... Вот "Измаилы" -- это уже корабли для БОЯ...
цитатаСтранно, вы вес на старый англицкий снаряд указываете, а они были Г... В 1916 году англы перешли в калибре 343-мм с тяжёлого на более лёгкий укороченый снаряд как раз из соображений прочности. С ним и сравнивайте. Калибр 12" для англов на 1918 год уже устаревший и снарядами к нему особенно не парились.
Англы до конца ПМВ улучшенной бронебойности снаряды не получили. Sha-Yulin пишет:
цитата фугас не способен поразить жизнено важные части корабля вроде МО, КО, артпогребов.
Да ну? Вот от чего это при Ютланде Кениг то чуть не взорвался? А если вместо него был бы бы Айрон Дюк со своим мелким поясом, 4 фута вместо 5 ф 7 дм немца, тогда интересно что бы было, взрыв внутри погреба?
цитатаВообще-то, если вспомнить как Севастополи собирались применять (про Центральную Минно-Аритиллерийскую ещё помним?) и КТО должен был быть их противником (тральщики, лёгкие крейсера...) то всё логично и понятно...
Лезть в драку с вражеским линейным флотом первыми балтийскими линкорами никто не собирался.
Вообщето Севастополь, как и любой линкор, по определению был предназначан для боя с любыми кораблями, в том числе и с ЛК. Тем более, что никто не мог гарантировать от попытки прорыва ЦМАП немецкими ЛК.
Бездельник пишет:
цитатаЛезть в драку с вражеским линейным флотом первыми балтийскими линкорами никто не собирался.
То то у нас фугасы по броне во всю испытывали.
Бездельник пишет:
цитатаЧерноморские дредноуты -- уже лучше. Броня гораздо сильнее. У них хоть какой-то хотя и виртуальный противник предполагался... Вот "Измаилы" -- это уже корабли для БОЯ...
Черноморские ЛК, это просто более поздние ЛК, с усиленой броней, а измаилы это еще более поздние. Вот и все, а то так можно договориться и до того, что Нассау для линейного боя не предназначался (в сравнении с Гельголандами), Гельголанды в сравнении с Кайзерами и т.д.
цитатаАнглы до конца ПМВ улучшенной бронебойности снаряды не получили.
В 1916 году на вооружение приняты укороченые АР, начинёные шеллитом. Калибр 343-мм. Serg пишет:
цитатаДа ну? Вот от чего это при Ютланде Кениг то чуть не взорвался? А если вместо него был бы бы Айрон Дюк со своим мелким поясом, 4 фута вместо 5 ф 7 дм немца, тогда интересно что бы было, взрыв внутри погреба?
Красиво. Вот только ответьте мне - он таки взорвался?
цитатаЛюбой снаряд может дать эффект при самых разных условиях. АР может и на 30 гр. броню "закусить". Вопрос стоял о сравнительной эффективности.
Вопрос именно в сравнительной эффективности. Вы прекрасно понимаете как мала вероятность закусывания при углах 30 градусов.
Sha-Yulin пишет:
цитатаА вы и не утверждали. Вы эту тему трогательно обходили.
Sha-Yulin пишет: Вот уж не думал, что требуется утвердать подобное в каждом сообщении. Sha-Yulin пишет:
цитатаА вот это как повезёт.
Вот про это я и говорю. Нужно чтобы повезло с попаданием снаряда именно напротив КА, МО или АР, причем именно на нужной высоте, чтобы повезло с углом, под которым снаряд попадет, повезло с пробититием брони, повезло с задержкой взрыва, повезло с неразрушением снаряда при пробитии. Немноговато "повезло" требуется? Сколько потребуется попаданий, чтобы все эти "повезло" сработали с приличной вероятностью? И это при том, что порядка 20-25 попаданий НЕ и так с очень большой вероятностью повредят любой линкор, что он потеряет боеспособность и без пробития ЖЧ. И это при том, что НЕ сильнее чем АР действует на разного рода оптику и проводку, что повышает вероятность снижения точности стрельбы противника.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНе могли. 229-мм брони + до 102-мм скос не пробить снарядами со столь низкой энергией.
У БРК не было ни такого пояса ни такого скоса, и попаданий в них хватало, однакож ни одного попадания в ЖЧ.
Sha-Yulin пишет:
цитатаКак и те моряки, что везде стали переходить на АР.
Угу, параллельно доводя ГК линкоров до совершенно невероятных величин и у уменьшая площадь брони, ради того, чтобы увеличить ее толщину. Т.е. к тому, от чего те же самые моряки ушли за 30-40 лет до этого. Так почему Вы считаете что правы были "моряки времен ПМВ-ВМВ", а не "моряки времен РЯВ"?
Ну а пример боя предельного ЛК по такой схеме (Ямато) с ЛК бронированном по такой же схеме, но вооруженного большим количеством 12" с НЕ я уже привел. Очень неоднозначный результат получается.
цитатаИ не относитесь к обстрелу Чесмы, как святому писанию. Для того, что бы нарушить целостность цементированой плиты, хватит попадания одного снаряда без пробития. После этого её прочность снижается. Судя по всему Чесму сначала нагрузили АР, затем досыпали НЕ. Вот и пошли массово проломы.
А я к нему так и не отношусь. Есть и другие описания подобных проломов и не только на Чесме. В Ютланде подобным образом проламывались крыши английских ЛКР (причем без предварительных попаданий АР), на фотографии башни С Дерфлингера виден огромный пролом в крыше, на Чесме кроме цементованой брони верхнего пояса стреляли и по броне крыши рубки (которая цементованой быть не должна) и опять же пролом, на Дюнкерке крышу проломило вообще без взыва.
А если один и тот же эффект возникал многократно, у разных кораблей и от разных снарядов, то его отрицание выглядит, мягко говоря, странно.
цитатаесли вспомнить как Севастополи собирались применять (про Центральную Минно-Аритиллерийскую ещё помним?) и КТО должен был быть их противником (тральщики, лёгкие крейсера...) то всё логично и понятно...
Совершенно согласен. Сев., в сущности - не корабль для "большого боя" в реалиях времени своего создания. И в своих рамках (для боя на позиции) - вполне нормальный корабль. Другое дело, что он не является далеко не единственным возможным и, скорее всего, не самым выгодным кораблем для боя на позиции. Но это уже другая песня.
СДА пишет:
цитатаТак что на фотографии с верхним поясом явно были дыры от НЕ, "действие которого распространилось снаружи".
Все здорово. Только почему тогда "действие снаружи"? По факту снаряд не разрушился, верно? (Иначе не было бы круглой ровной дырки.) Но, раз баллистической пробиваемости хватает с лихвой, а снаряд не разрушился, то он должен пройти броню и взорваться ВНУТРИ. Пусть не в 2 м, но в 1.5 или что-то около того (можно легко посчитать по скорости).
Как же тогда быть с "ожогом"? Который, кстати, простирается явно за пределы 2.7-м плиты. Т.е. имеет размеры поболее, чем 8 ф в диаметре.
Возможно, выстрелы по 125-мм броне производились с малым замедлением?
СДА пишет:
цитатаКроме того англичане и американцы пошли по пути увеличения калибра стволов и уменьшения их количества. А НЕ будут наиболее эффективны при большом количестве стволов, пустьь и не самых крупных.
Англичане как раз всеми силами пытались ограничить калибр. Даже 12-ю дм, а когда это не удалось - 14 дм. И колчество стволов на К.Дж.-5 предполагалось 12. Но тем не менее, англичане очень активно разрабатывали именно ББ снаряд. А НЕ из боезапаса исключили.
СДА пишет:
цитатаАйова случай особый - ее броня слаба против ее же снаряда.
Так же, как Ямато - там обратный случай - броня сильна против своего снаряда.
СДА пишет:
цитатаА Нельсон - у него же палуба 160 мм, а не 3 и 4"? Для его "легкого" снаряда 160 мм малопроницаема.
Я ошибся - 150 мм и 102 мм, а не 102 и 76. Но 103 мм палуба бьется его снарядом достаточно эффективно.
цитатаДа ну? Вот от чего это при Ютланде Кениг то чуть не взорвался? А если вместо него был бы бы Айрон Дюк со своим мелким поясом, 4 фута вместо 5 ф 7 дм немца, тогда интересно что бы было, взрыв внутри погреба?
А он и не собирался взрываться:-). Описание попадания вполне драматическое, но достаточно достоверно установлено, что "подводные" попадания крайне редко могут дать взрыв в жизненных частях. Для этого необходимо ОЧЕНЬ большое замедление, сводящее к минимуму повреждения во всех остальных случаях. Попытка японцев (стнаряд 91-го года) это ясно показывет. А все "подпоясные" попадания (ПоУ, Инвинсибл, Кениг...) соответствуют "дефектным" снарядам (точнее, взрывателям). И эффект от них сводился к затоплениям, не более того.
Кроме того, в любом случае это не имеет никакого отношения к ФУГАСУ. И особенно к супер-пуперному, с замедлением 0,005 сек. Он НИКОГДА не дойдет до ЖЧ в принципе.
цитатаЧто же касается Орла, то у меня возникает такое ощущении, что большая часть 12" снарядов попавших в него была не НЕ, а АР с некачественными взрывателями.
Вы безусловно сказали свое новое слово в анализе РЯВ:-). Возможно, дело просто во взаимном непонимании?
По нынешнему состоянию знаний, японские снаряды по типу ВВ все были "НЕ". И взрыватель у них был один - "некачественный" Идзюина. Различались же снаряды содержанием ВВ: грубо, в 2 раза.
В любом случае: "где деньги, Зин?" Хотим видеть проломы на Орле:-).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) вывод: В определённом, очень узком диапозоне условий, русский снаряд 12" даёт особо великолепные результаты. Для снарядов аналогичного веса других стран также можно подобрать особые условия для особой эффективности. Обеспечить подобные условия в бою - задача не простая. Следовательно уникальные возможности скорее всего окажутся нераскрытыми (как и произошло с япоскими ныряющими снарядами - типа, тоже вундерваффа). 
. Особенно если не считать, что она ровестница англицкой 343-мм. 
- участник сейчас на форуме